Окончательно о гибели Гагарина

[MBSkvort]

Пусть работает,мне-то что?
Выводы комиссии в результате этого надеюсь уже не поменяются. Хотя Микояны ,они такие ещё со времен 26 бакинских комиссаров - глаз да глаз нужен.
Этой комиссии повезло что писали свой отчет во времена маразматика Леонида Ильича.
Иосифа Виссарионыча на этой мякине не провели бы.

[Faza]

... Иосифа Виссарионыча на этой мякине не провели бы.

не в бровь, а в глаз! (с)

[Kyr_SL]

Этой комиссии повезло что писали свой отчет во времена маразматика Леонида Ильича.

Хотя это не имеет отношения к теме, но с фактами надо быть аккуратнее - 68-й год! Ильич II не был маразматиком в то время - был тем кто уделал приведших его к власти (в т.ч. и Микояна) и перетасовавшим колоду политбюро.. Старт его неадеквата относят к средине 70-х.

Вообще связывать работу комиссии и того кто стоит на самом верху не правильно - у членов комиссии было еще полным полно прямого и непосредственного начальства

[21ПФМ]

 Разрешите немного поучаствовать в дискуссии, т.к. сам не раз задавался вопросом а что-же могло произойти в том полёте?
 Как уже точно известно самолёт попал в штопор. Обсуждать как он падал, кто что делал/не делал, почему не катапультировались как положено, на 3000м, уже не имеет смысла, т.к. всё это является следствием какого-то события, приведшего к сваливанию и развитию штопора. Вопрос почему это случилось очевидно более важен. Почитал мнения. Наверное прежде чем строить версии в первую очередь нужно обратиться к аэродинамике и к аэродинамике МиГ-15 в частности.
 Сваливание может произойти на любой скорости, а причиной его является превышение лётчиком (или по другой причине) допустимого угла атаки. Отсюда развитие двух версий:
 1. Вообще полностью согласен с мнением тов. "Katarosov"-а. Вполне возможна ошибка в пилотировании. На пилотаже где-то перетянули, возможно забыв (хотя лётчику это сложно представить) про ограничение по подвесным бакам. ПТБ смещают центр тяжести назад, уменьшая запас устойчивости. Отсюда и ограничение по перегрузке (допустимому углу атаки). К примеру у Су-27 запас устойчивости всего 3,5%. С применением адаптивной механизации крыла и дифферециального стабилизатора это даёт ему невероятные маневренные возможности и топливную экономичность. Но пилотировать его без участия СДУ невозможно, разве щёлкнув тумблером СДУ на на пару сек., выполнить "кобру".
 С ростом скорости значение "ny сваливания" растёт. Это +. Но у МиГ-15 стреловидное крыло (наверно ещё и без крутки), а на энергичном маневре такое крыло склонно к срывному подхвату. С ростом скорости он значительно прогрессирует. Классика жанра - на маневре с выдерживанием какой-то "ny", с дачей оборотов, или с переходом на снижение законцовки как более несущие получают срыв потока, фокус резко смещается вперёд. При том что лётчик держит ручку в прежнем положении -это гарантированный молниеносный заброс угла атаки, общий срыв потока, сваливание, при бездействии - штопор. Всё очень скоротечно, просто не успеть. Как правило всегда присутствует скольжение. Это ещё более усугубляет и ускоряет процесс. Опять же ПТБ... Далее облачность, АГИ-1... И не... там было сидеть. Принципы принципами, но есть пункты инструкции со случаями и условиями, в которых экипаж должен покинуть самолёт.
 2. "Су-15". Если он действительно был, то очень многим заткнули рот. Ведь это не только лётчик. Поверить, что в те времена была такая вакханалия в воздухе, когда яко-бы разные "в/ч", или "ЛИИ" летали когда и куда хотели без согласования и контроля хотя-бы друг с другом очень сложно. Ведь рядом Москва. А ПВО с кучей КП, группы руководства полётами, плановые таблицы наконец, фамилии, свидетели..., да ну на...
 Версия со спутным следом - детский лепет. Вероятность того, что два самолёта в районе полётов сойдутся на дистанцию 5-10м ничтожно мала. Ведь это не "схема", "круг", или "маршрут", где все выдерживают заданную линию пути. Да и попадание в жгут не так уж страшно. На 21БиС парой как-то пробивали лёгкую облачность. Стоял близко, заклёпки видно, и как сопло дышит. Про... немного, в правом пеленге с принижением встал "остро". Левая плоскость цапанула жгут ведущего. Мотануло хорошо, вправо-вверх. Ну и что, ручкой парировал, на место встал. Но так чтобы до сваливания... Нет, такого быть не может. Про реактивную струю и оплавленные фонари вообще бабушке расскажите...
 Версия со скачком уплотнения. Согласно т.обратимости в аэродинамике, не важно что относительно чего движется (воздух/самолёт). Если предположить , что Су-15 со своим сверхзвуковым конусом возмущений пришёл из задней полусферы МиГ-15, то вырисовывается такая картина. Скачок мог на короткое время, но значительно, исказить картину обтекания крыла и стабилизатора МиГ-15. Такой-же критический режим как и скоростной подхват на торможении со сверхзвука, только в обратку. В итоге то-же резкое смещение фокуса вперёд, заброс угла атаки, + если он был на маневре, и т.д. см. выше.
 Если в переднюю полусферу, то ни хрена ему не сделалось бы. Даже ручку можно не трогать. Клюнул бы носом на уменьшение угла атаки, дальше сработает устойчивость по скорости. Никаких там перегрузок. Стрелки только дёрнутся и всё.

 p.s. "- ДарАгоЙ! ТвоЙ мАшиНа стоиТ СосеДнэМ ДваРЕ! Я так ДумаЮ!"

[MBSkvort]

Этой комиссии повезло что писали свой отчет во времена маразматика Леонида Ильича.

Хотя это не имеет отношения к теме, но с фактами надо быть аккуратнее - 68-й год! Ильич II не был маразматиком в то время - был тем кто уделал приведших его к власти (в т.ч. и Микояна) и перетасовавшим колоду политбюро.. Старт его неадеквата относят к средине 70-х.

Вообще связывать работу комиссии и того кто стоит на самом верху не правильно - у членов комиссии было еще полным полно прямого и непосредственного начальства

Вообще-то у меня речь идет о "временах" маразматика Л.И.Б,а не о нем самом.С медицинской точки Вы вероятно правы, в детство он стал впадать в достаточно преклонном возрасте(старческое слабоумие,нервная работа в молодости,наследственность не очень хорошая,война).Я имел ввиду систему управления страной и принятия тех или иных решений.Расследование гибели Гагарина безусловно относилось к важнейшим внутриполитическим решениям в то время и сам механизм принятия решения в этом случае мы никогда не узнаем.Как они рождаются подробно рассмотрено М.Восленским в книге "Номенклатура".Я нисколько не сомневаюсь,что истинные причины катастрофы стали понятны довольно быстро,но объявить народу,что Гагарин погиб из-за разгильдяйства и плохой организации летной работы, вероятно, было нецелесообразно.Потребовалось бы назвать виновных,определять меру наказания каждому.Это противоречило провозглашенному тогда курсу на бережное отношение к руководящим кадрам.
Версия с шаром-зондом,которой так гордится в своих мемуарах С.А.Микоян всех устраивала с политической точки зрения,(фатальная случайность!)но подготовила почву для различных спекуляций и домыслов.Одно из негативных последствий мы наблюдаем сейчас,когда заслуженный человек в силу своего возраста или по каким либо другим причинам неожиданно вспомнил об этой трагедии и поднял волну в СМИ.
При Сталине номенклатура ничего не решала,а только исполняла волю Хозяина.Это конечно не значит,что народу бы доложили как оно было на самом деле,но покрывать разгильдяйство было не в интересах Сталина. Виновные были бы найдены,наказаны не взирая на прежние заслуги и Микоян не посмел бы без четкого указания сверху сочинять туфту. Сталину давать указание на фальсификацию расследований смысла не было.Своей репутацией он дорожил больше чем каким-нить министром или маршалом.
Естественно,это всего лишь мое предположение.

[master91]

Согласен,что Гагарин с Серёгиным погибли именно из-за разгильдяйства и плохой ОЛР, которые до определённого времени покрывались высоким уровнем профессионализма как ГРП так и пилотов, но в определённой момент - "выстрельнуло". Так происходило и будет происходить всегда и везде где будут "закрываться" глаза на многие факторы,выстраивающиеся в единую цепь событий приводящих к происшествию.На западе это называется теорией швейцарского сыра (Swiss cheese), кому интересно могут найти в инете. Не буду вдаваться в подробности, все это есть материалах расследования, но там было и формальная предварительная подготовка, и некачественная разведка погоды и стремительно приближающийся холодный фронт и как результат - спешка и нервозность В.Серёгина и желание самого Ю.Гагарина во чтобы-то ни стало вылететь самостоятельно именно в этот день и мн.др. И все эти домыслы и догадки про шар-зонд или сверхзвук, который мог контузить! экипаж и мн.др. интересны обывателям,любящим литературку про кремлёвских жён или про присутствие нло во многих необъяснимых вещах. Для таких пишутся книги, как например, один исследователь(правда-танкист), утверждающий,что Ю.Гагарина сбили намеренно с помощью Су-15. Кстати, все почему-то упоминают этот Су-15, как возможная причина ввода спарки в сложное положение, но не берут в рассчёт пилотируемый в соседней зоне МиГ-15,который был также в условиях полёта между двумя слоями облачности и контролировал  своё место в зоне по АРК и дальности, а в условиях движения воздушных масс его вполне могло снести. То что известно достоверно, что срыв(ввод в сложное положение)произошел не в процессе выполнения задания, а после доклада о его выполнении( примерно через 4минуты после занятия зоны), а это значит, что успели сделать только пару виражей и восьмёрку(торопились, т.к. погода  явно портилась). После этого падение с-та в течении 40-50 секунд на протяжении которых многие сетуют на то, что лётчики не вели р/связь, да и не обязаны они быть радистами в тот момент когда идёт борьба за спасение. Необходимо понимать всю ответственность легшую особенно на лётчика-испытателя В.Серёгина(который был именно испытателем а не инструктором), который скорее взял управление на себя, а Гагарин бросил(это подтверждается экспертизой), который не дал команду на катапультирование до определённой высоты(из-за ограничений катапульты), видимо понимая, что вывод должен был закончиться благополучно,затем после прохода этой граничной высоты и всё ещё имея сложности с пространственным положением в облаках(АГИ-1 всё- таки), была надежда исправить всё под облаками, которые со слов разведчика погоды были с нижним краем 1000метров, а на самом деле было 300м. После выхода из облаков по результатам расследования отмечается резкое взятие РУС на себя с созданием Ny-8ед. и искривлением траектории полёта, т.е. с-т управлялся до столкновения с землёй и экипаж был в сознании.. Для лётной братии всё выглядит банально и просто и даёт повод задуматься над тем, что большинство таких происшествий происходят по более-менее одинаковой схеме наложившихся друг на друга стечений обстоятельств не взирая на опыт и авторитет в лётном сообществе.

[Balu]

Ветка "Окончательно о гибели Гагарина." вместо окончательных ответов  дала продолжительные дискуссии     Я согласен 

Согласен,что Гагарин с Серёгиным погибли именно из-за разгильдяйства и плохой ОЛР,

[VATROHOR]

Наши  "исследователи"  или  ищут  "Супостата" - от  пилота СУ-15, КГБ  и до  Хрущева- Брежнева,   или    фантазируя  без  каких  либо  серьезных  материалов в руках, аппелируя  к  иным  фантазерам, (пусть  даже  и   в   Звездах)  пытаются  все  объяснить  одним  фактором. Как  правило-же,  в  таких  случаях,  причины  многофакторны. В этом  и  вся  сложность  таких  расследований.
           Мне  кажется  master91  более  других  подчеркнул,    что причина  не  одна и компетентность  не  последнее  качество  для  исследователя. 




                    P.S. Верно  и то,  что  в  небе  нет  авторитетов!

[MBSkvort]

to master91
" То что известно достоверно, что срыв(ввод в сложное положение)произошел не в процессе выполнения задания, а после доклада о его выполнении"

Объясните,плиз,о чем речь?Не первый раз встречается упоминание о некоем "сложном положении" после выполнения в целом простых упражнений имея запас скорости и высоты.
Он что стал вдруг лететь вверх ногами - так в чем тут сложность?
Или хвостом вперед???Тогда требуется объяснение как такое могло произойти.
Ссылки на стечение обстоятельств,что ,конечно ,имеет место быть требует тоже пояснений.
Например:известно что есть вибрация и чтобы гайка не открутилась её контрят.Если её не законтрили,то это обычное разгильдяйство за которое наказывают,а вибрация как "обстоятельство" тут ни при чем.
Какие такие сочетания неизвестных и непреодолимых  обстоятельств Вы здесь усматриваете?
 Ссылка на АГИ-1 была бы весомой если бы в кабине не было других приборов и за штурвалом сидел бы новичок,а не опытный пилот-испытатель.
Про катапультирование и радиообмен тоже весьма невразумительно.
Если самолет всё же управлялся,то стремительное снижение высоты не сигнал для пилота?Или Серегин,как и поляки ,тоже не умел пользоваться высотомером?
Кста! 300 метров это немалая высота для такого типа истребителя чтобы уйти от столкновения.
Но это всё имеет смысл если в кабине находились люди не в полуобморочном или бессознательном состоянии.Упоминание другого МиГ15 ничего не проясняет,а наоборот только запутывает происшествие ненужными подробностями.Если Вам что-то известно и об этом Миге,то поделитесь,плиз.Что пилот почувствовал в момент прохождения Су15 на сверхзвуке?Полагаю,он остался жив и что-то рассказал.

[Katarosov]

Геннадий Хазан
-------------------------
Чесс слово, я не понял, что я пропустил. Надо было всю книгу цитировать? )
То,что они были в штопоре-доказанный факт,то,что пилотировал на выводе Серёгин-тоже. Это говорит о том,что как испытатель он был очень сильный лётчик.
Речь идёт о ударной волне,которая могла их снести. Оказалось - нет, не переворачивает. Поэтому версия Леонова- ложь от начала и до конца.

MBSkvort
------------------
Я МиГ-15 крайний раз видел в Монино,поэтому не буду утверждать, но лобовая часть фонаря не плексеглазовая, а самая,что -ни на есть, бронированная прозрачной бронёй.
Сверхзвуковой полёт в плотном строю невозможен,из-за особенностей работы двигателей на этом режиме. Очень короткий диапазон распологаемых тяг, большой расход топлива.
К тому же нет тактической необходимости в этом. Теоретически это возможно, нов разомкнутом строю.

[master91]

То MBSkvort : "сложное положение" - это любое непонятное положение,в которое с-т может попасть неожиданно в результате попадания в спутный след,например,при попадании в мощные нисходящие и восходящие потоки в кучевых облаках или при перетягивании ручки на пилотаже, причём это может быть не обязательно штопор.Вывод из любого сложного положения всегда один: 1-вывести из крена(убрать крен), 2-привести с-т к горизонту, контролируя скорость и обороты двигателя. АГИ-1 имел свойство "заваливаться" при пилотаже. Из дублирующих приборов только ЭУП, который давал погрешность на скоростях более 500 км/ч, требующий не малых усилий пилотирования даже в горизонтальном полёте. Из всего этого следует, что лётчики были в достаточным затруднении в оценке своего положения в облаках, а поэтому ожидали,увидев естественный горизонт под облаками вывести с-т.Я конечно погорячился с 300м(опечатка) на самом деле было 500-600м но и этого очень мало чтобы вывести реактивный с-т с угла 80-90 градусов.Надо отдать должное экипажу что к этой высоте они уже вывели с-т из крена.

[Геннадий Хазан]

Katarosov

У хорошего инструктора курсант(обучаемый) в контрольном полёте не гибнет.

пилотировал на выводе Серёгин-тоже. Это говорит о том,что как испытатель он был очень сильный лётчик.

Вы определитесь, Серегин был плохим инструктором, или все таки хорошим летчиком - испытателем ?

И второе:

Поэтому версия Леонова- ложь от начала и до конца.

Ложь, это когда человек сознательно говорит не правду. А о том, что человек может заблуждаться, Вам не приходило в голову? Ну как вариант?

Как минимум негоже Уважаемого человека обвинять банально во лжи!

Быть несогласным с выводами и личными убеждениями господина Леонова, можете быть сколько угодно раз.

[Andreas]

... Иосифа Виссарионыча на этой мякине не провели бы.

не в бровь, а в глаз! (с)

Ну... гибель Чкалова как бы тоже очень много вопросов оставила...

[Kyr_SL]

Не усматриваю противоречия между плохим летчиком-инструктором и классным летчиком.

Летчик-инструктор - педагог, задача - объяснять, показывать, контролировать, связанное с полетом. Это если в двух словах и сухим языком. На деле летчик-инструктор чуть больше, чем человек который сидит с тобой в одной кабине и показывает и говорит что и как делать, у хорошего летчика инструктора есть еще и эмоциональная связь с обучаемым, которая уже выходит за рамки летного обучения  и создает атмосферу психологического комфорта в полете.

Классный пилот - задача долететь из А в Б, выполнив по дороге максимально эффективно поставленную задачу. Классный пилот, естественно, в состоянии проанализировать свои ошибки, которые для среднестатистического пилота будут даже не ошибками, а скорее неточностями, но он может быть не в состоянии проанализировать и объяснить ошибку обучаемому тут же в момент когда эта ошибка совершается. Конечно же грамотный пилот, при возникновении ошибки, исправит ее немедленно, но от такого способа обучения пользы ровным счетом ноль - обучаемому надо давать возможность ошибаться, объяснять ему причину и главное как потом исправить ошибку.

Что до вопроса лжет Леонов или заблуждается, то тут надо задаться дополнительным вопросом. Кто Леонов как летчик?

Если он как летчик имеет малый налет, у которого только военное училище и пара-тройка лет в частях, во время службы в которых он уже активно был задействован в процессе отбора в отряд, а значит и не особо то летал, то он конечно же заблуждается.

Если же он реально летчик 1-го класса, с сумасшедшим налетом, с огромным опытом, то тогда он лжет.

[MBSkvort]

... Иосифа Виссарионыча на этой мякине не провели бы.

не в бровь, а в глаз! (с)

Ну... гибель Чкалова как бы тоже очень много вопросов оставила...

Это надо отдельную ветку обсуждения заводить.
Хотя я не очень понимаю что там особенно непонятно,как впрочем и с "Максимом Горьким"
Да и В.Чкалов скорее символ вылепленный агитпропом как Стаханов,ткачихи-передовицы,доярки и пр.
master91
Понял.Но из Вашего объяснения следует,что сложность положения это следствие недостатка опыта и мастерства.Тут один пилот сказал,что будучи выброшенным из спутовой струи он особых затруднений не испытывал и даже завершил атаку.
Угол пикирования в 90 градусов явный перебор.По времени не получается))).Думаю,летчики особых затруднений не испытывали в облаках - они были в отключке.А если Серегин и успел очнуться,то покидать самолет он не стал - это был бы смертный приговор Гагарину.
Но это уже совсем домыслы мои.
Katarosov
"Прозрачная броня" это кусок стекла толщиной около 50мм,несколько мм прозрачного резинообразного пластика и далее орг.стекло около 20мм.Не уверен,ято эта "броня" могла реально защитить в бою,но психологически она ,вероятно,помогала.Но от пластмассовой коробочки шар-зонда защищала точно!

[Тэги:]

Украинский авиационный форум > Форум > Военная авиация > Тема: Окончательно о гибели Гагарина