Украинский Авиационный Форум Crewshop
Добро пожаловать, Гость.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
27.11.2024, 18:45:43 pm
   Начало   Поиск Календарь Тэги Войти Регистрация  
Страниц: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 » |   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Разбился самолет Президента Польши.  (Прочитано 661431 раз)
MBSkvort
****

Karma: +0/-2
Offline



Momento more!


« Ответ #495 : 05.06.2010, 19:00:35 pm »

"Будьласка, оцінюйте події з точки зору того, як то могло виглядати з боку пілотов за їхніх обставин, а не так, як це виглядає для нас за наших."
http://www.navigat.ru/catalogue.php?cat=2
Не уверен, что правильно понял на "мове", но надеюсь что моя ссылка поможет
Записан
les2
*

Karma: +0/-0
Offline


« Ответ #496 : 05.06.2010, 19:37:10 pm »

Хтось може підказати, це ДПРС "Сєвєрного"?:

http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA&t=h&ll=54.828554,32.142284&spn=0.004969,0.007875&z=17

І, може, ще хтось має відстань ДПРС до ЗПС? Повідомте, будьласка, а то почав рахувати швидкости й відстані, а тут це значення - відстань ДПРС - базове, а точного значіння немає.

Окрім того, от надибав: "что еще примечательно,при попытке в гугле обнаружить по координатам ДПРМ "северного" получается сплошной конфуз." http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,208344794,page=13 . Хотілося б уточнити.
Записан
MBSkvort
****

Karma: +0/-2
Offline



Momento more!


« Ответ #497 : 05.06.2010, 20:09:58 pm »

Расстояние между ДПРМ и БПРМ 5.1км.
Торец ВПП и БПРМ 1.1 км.
Измерял сам,по Гуглю.
Записан
les2
*

Karma: +0/-0
Offline


« Ответ #498 : 05.06.2010, 21:09:18 pm »

Тобто, відстань ДПРС від ЗПС 6200м? Я от також поміряв - але дуже неточно, виходить на 300м далі - якщо, звісно, те, що я сприймав за ДПРС справді ДПРС Улыбающийся. Тому й питання: чи справді на частині мапи, що я навів, ДПРС "Сєвєрного"? А якесь авторитетніше джерело є?

Ще одне: я раніше цитував проміжні висновки МАК: "d. Третье столкновение левым крылом, приведшее к началу разрушения конструкции самолета, с березой диаметром ствола 30-40 см произошло на удалении 260 метров от точки первого касания, левее продолженной оси полосы 80 метров." http://smolensk.ws/blog/205.html Це, здається, помилка: тут має бути не 80 (вісімдесять), а 60 (шістьдесят) метрів. Чому? Бо инакше не узгоджується з МАКівської таки діяграмою http://www.mak.ru/russian/info/news/2010/files/tu154m_101_pic1.jpg, та й з иншими (наприклад, http://s41.radikal.ru/i093/1004/23/143a0984f406.jpg) також.

Якщо так, то моє раніше припущення, що літак дедалі більше ухилявся ліворуч, не має підстав. (А якби насправді було 80 - мало б, бо розмах крил у Ту-154 37,5м, а перше торкання дерева було на відстані від ЗПС 40м).

Єдине, що можна сказати, з аналізу тих малюнків і стенограми, що швидкість становила 76-78м/c (відстань 250м за 3,3сек.). Десь такою ж є й оцінка швидкости від ДПРС до БПРС 77м/с (5100м за 66сек.)

Все ж таки повторю питання: чи справді на частині мапи, що я навів, ДПРС "Сєвєрного"? Чи є якесь авторитетніше джерело, з його відстанню до ЗПС?
Записан
preacher
*****

Karma: +403/-206
Offline


« Ответ #499 : 05.06.2010, 23:08:38 pm »

Глядя на это все, крайне удивляюсь! Может ли Ту, потеряв четверть площади, левого крыла, за 1 с, дать крен 90 градусов? Хоть бери, да рисуй собственную диаграмму.
Записан

ded
*****

Karma: +4/-0
Offline


« Ответ #500 : 06.06.2010, 06:10:50 am »

Лес2, я тоже задавался путевой скоростью.Предлагаю к рассмотрению такую версию. Допустим, Д. сообщает истинное удаление. Тогда наложение траектории на график глиссад (красная, зеленая прямые) не верно. Тот, кто накладывал траекторию, исходил из горизонтальной составляющей скорости 74м/с. Если же принять эту составляющую 82,5 км/с, то самолет достигает  удалений «4», «3», «2» там, где сообщает «Д». Обоснование.
Время сигнала ДПРМ – 39:50,2;
время сообщения Д. «2на курсе глиссаде» - 40:38,7.
Тогда временной нтервал составит:  38,7 + 9,8 = 48,5с.
Длинна горизонтальной проекции пути:  6000 – 2000 = 4000м.
Тогда горизонтальная составляющая скорости: 4000/48,5 = 82,5м/с = 297км/ч.
Если аудитория с этим соглашается, то построим свой график траектории движения.
Вы увидите, что самолет идет параллельно красной прямой, затем снижается до зеленой прямой. Но где? В точке пересечения зеленой и черной прямых. Это и есть высота 100м, высота принятия решения. Второй говорит: «норма».А дальше происходит резкое снижение. Потому слышим: уходим, пул ап, 101 горизонт, контроль высоты горизонт. Может я механически ошибся или не совсем точно считаю, спешу. Но прошу проверить эту версию.
Записан
mishel21
***

Karma: +1/-0
Offline




« Ответ #501 : 06.06.2010, 07:21:13 am »

У меня тоже по стенограмме путевая получилась почти 300км/ч. Я спросил тогда, не многовато ли?
Записан
preacher
*****

Karma: +403/-206
Offline


« Ответ #502 : 06.06.2010, 09:42:34 am »

Цитировать
"Комитет забыл о самой важной детали: скорости самолета. В ТУ-154М регулирование выпуска шасси зависит от скорости и происходит автоматически. На фотографиях видно, что они выпущены не под углом 90 градусов, а меньшим. Это третья из пяти ступеней выпуска шасси, которая свидетельствует о скорости 360-380 км/ч, а посадка происходит при максимальной скорости 250-270 км/ч", - объяснил нам Аугустинович. Итак, если самолет, как говорит следствие, шел на посадку, почему он летел с такой высокой скоростью? Как считает группа летчиков, капитан Протасюк осознавал погодные условия в Смоленске, он также знал сам аэродром и не рисковал.
Записан

командор
*****

Karma: +267/-66
Offline


« Ответ #503 : 06.06.2010, 09:43:53 am »

У двух авариях ТУ-204 в Домодедово и ТУ-154 в Смоленске много общего.
Оба садились в  условиях ограниченной видимости.Оба пользовались системой GPS для определения собственных координат.Оба сместились относительно оси полосы в сторону .
Вряд ли раскроют записи параметров самолета,но интересно ,если вертикальная скорость изменялась от 4 м.сек до 25 в течении нескольких секунд,то  это приводило к значительным перегрузкам и чем  была вызвана необходимость в таких маневрах.
Часть данных дают в метрах,часть в милях.Причем второй пилот специально обращает на это  внимание КВС. Почему?
ТУ-154 осуществляет посадку на режиме работы двигателей не минимальном.
Учитывал ли где-то экипаж влажность воздуха?
Очень много неясного.

Записан
les2
*

Karma: +0/-0
Offline


« Ответ #504 : 06.06.2010, 14:21:01 pm »

У двух авариях ТУ-204 в Домодедово и ТУ-154 в Смоленске много общего.


На жаль, нікуди поза констатацію декотрої подібности між цими аваріями, ми не можемо просунутись. МАК (підозріло) мовчить: http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/tu-204_ra-64011.html . Його останнє повідомлення від 30.03.2010 завершується словами "Комиссия продолжает свою работу"...
Записан
mishel21
***

Karma: +1/-0
Offline




« Ответ #505 : 06.06.2010, 16:22:14 pm »

Ну а это уже вообще запредельно:
"По сообщению польской газеты «Жечпосполита», со счета убитого в организованной Россией авиакатастрофе Анджея Превожника (Andrzeja Przewoźnika) недавно по визитной карточке было снято 6000 злотых. Об этом газете сообщил секретарь Совета охраны памятников и жертв. Вдова Анджея Прзевожника Иоланда подтвердила газете эту информацию. Дело было передано в польскую прокуратуру.
По карточке в Смоленске со счета убитого русскими Анджея Прзевожника деньги снимались 3 раза. Русские обещали расследовать это дело, но ничего не сделали.
Карточки были украдены не только у трупа Прзевожника. Карточка «Visa» была украдена также у трупа члена партии «Закон и справедливость» Александры Наталии-Швят (Aleksandry Natalii-Świat).  Поступили сигналы, что кто-то ей пользуется, пишет польская газета."
(кавказцентр)
Сорри за оффтоп.

 
« Крайнее редактирование: 06.06.2010, 16:26:55 pm от mishel21 » Записан
les2
*

Karma: +0/-0
Offline


« Ответ #506 : 06.06.2010, 17:22:12 pm »

Лес2, я тоже задавался путевой скоростью.Предлагаю к рассмотрению такую версию. Допустим, Д. сообщает истинное удаление. Тогда наложение траектории на график глиссад (красная, зеленая прямые) не верно. Тот, кто накладывал траекторию, исходил из горизонтальной составляющей скорости 74м/с.


Це, загалом кажучи, дещо замала швидкість. У мене по сигналах ПРМ виходить:

При вістані між ДПРМ і БПРМ - 5100м і часові польоту між ними 65,8сек. швидкість 77,5м/с.

Якщо ж припускати відстань між ДПРМ і БПРМ дещо більшою - за моїми замірами й декотрими повідомленнями, наприклад:

Цитировать
по карте немного отличается от справочника:
- от торца ВПП до БПРМ - 1100 м.
- от БПРМ до ДПРМ - 5200 м. Итого от торца ВПП до ДПРМ - 6300 м.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=544966&sid=92bcce499d928d889bc15c06310aa9d7

відстань становить 5200м. В такому разі середня швидкість між ДПРМ і БПРМ - 79,0м/с.

Цитировать
Если же принять эту составляющую 82,5 км/с, то самолет достигает  удалений «4», «3», «2» там, где сообщает «Д». Обоснование.
Время сигнала ДПРМ – 39:50,2;
время сообщения Д. «2на курсе глиссаде» - 40:38,7.
Тогда временной нтервал составит:  38,7 + 9,8 = 48,5с.


Коректніше, на мій погляд, порівнювати час сигналів одного роду - тобто, одне повідомлення Д з иншим, а не різного роду, сигнал ДПРМ з повідомленням Д, як це робите ви. (Нічого персонального, звісно).

Цитировать
Длинна горизонтальной проекции пути:  6000 – 2000 = 4000м.
Тогда горизонтальная составляющая скорости: 4000/48,5 = 82,5м/с = 297км/ч.


Якщо припускати, що відстань, що повідомляє Д, справжня, а відлік часу повідомлень відстані вести від початку вимовляння числа відстані, то вийде щось таке: інтервал часу 46,8сек, відстань по Д 4000м, отже швидкість 85,5м/с.

Цитировать
Если аудитория с этим соглашается, то построим свой график траектории движения.
Вы увидите, что самолет идет параллельно красной прямой, затем снижается до зеленой прямой. Но где? В точке пересечения зеленой и черной прямых. Это и есть высота 100м, высота принятия решения. Второй говорит: «норма».А дальше происходит резкое снижение. Потому слышим: уходим, пул ап, 101 горизонт, контроль высоты горизонт. Может я механически ошибся или не совсем точно считаю, спешу. Но прошу проверить эту версию.


Вчора дивився саме це. От використані уривки стенограми:

10.39.08,7   10.39.10,6   Д 101-ый, удаление 10, вход в глиссаду.
...
10.39.30,1   10.39.31,4   Д 8 на курсе, глиссаде
...
10.39.49,9   10.39.52,3   Д Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6
10.39.50,2   10.39.58,0   Звуковой сигнал F=845Гц, Дальний радиомаяк, удаление от ВПП 6 км
10.39.52,2    10.39.53,7   А Дальний
...
10.40.13,5   10.40.14,6   Д 4 на курсе, глиссаде
10.40.16,7   10.40.17,6   КВС На курсе, глиссаде
...
10.40.26,6   10.40.27,8   Д 3 на курсе, глиссаде
...
10.40.38,7   10.40.39,9   Д 2 на курсе, глиссаде
...
10.40.56   10.40.58,1   Звуковой сигнал F=800Гц Ближний радиомаяк — находится на расстоянии 1 км от ВПП

За ними, виходить приблизно така картина:

По диспетчеру відстань від 10000м до 8000м літак здолав за 20,4сек, це відстань 2000м, на швидкости 98,0м/с. Далі такі ж дані в "таблиці":

від 10000м до 8000м за 20,4сек, 2000м, 98,0м/с=353км/г
від 8000м до 6000м за 21,8сек, 2000м, 91,7м/с=330км/г
від 6000м до 4000м за 21,6сек, 2000м, 92,6м/с=333км/г
від 4000м до 3000м за 13,1сек, 1000м, 76,3м/с=275км/г
від 3000м до 2000м за 12,1сек, 1000м, 82,6м/с=297км/г

Середня швидкість:

від 6000м до 2000м за 46,8сек 4000м = 85,5м/с
від 10000м до 2000м за 89,0сек 8000м = 89,9м/с

Це за повідомленнями Д. А тепер не "по Д":

від 2000м до 1100м за 17,3с, 900м, 52,0м/с=187км/г
від 1100м до 850м за 3,3с, 250м, 75,8м/с=272км/г

52,0м/с - це вражає. Причому на попередньому відрізку швідкість була 82,6м/с, а на виході з відрізку від 2000м до 1100м швидкість 75,8м/с, а на самому відрізку _середня_ швидкість 52,0м/с. Чи може таке бути фізично? Адже середня швидкість 52,0м/с означає, що десь на цьому відтинку швидкість падала не на 25м/с, а на всі 50м/c. І як це пояснити? І слова 2П "В норме"? Їх же мало з 2g "гальманути", а потім так точно "розігнати", і це "в нормі"?

Можливо, мені бракує уяви, але на мою думку присуд однозначний - це неможливо або - на борту щось фантастичне коїться.

Тому я припускав би, що швидкість на проміжку між ДПРМ і БПРМ була 79,0м/с в середньому, поволі спадаючи не менше 70,0м/с перед БПРМ, а Д передає неправильні дані по відстані. А якщо хтось хоче захищати версію про правильні дані Д - слід пояснити таку швидкість між 2000м і 1100м.
Записан
les2
*

Karma: +0/-0
Offline


« Ответ #507 : 06.06.2010, 17:27:57 pm »

Ще раз переміряв відстань ДПРМ від початку ЗПС: 6300м. А сам будиночок БПРС на відстані 1070м. Але, можливо, самі антени на відстані 10-20м (ну, не більше ж!), тому може бути ще така помилка.
Записан
ded
*****

Karma: +4/-0
Offline


« Ответ #508 : 07.06.2010, 07:36:09 am »

Цитата. "52,0м/с - це вражає. Причому на попередньому відрізку швідкість була 82,6м/с, а на виході з відрізку від 2000м до 1100м швидкість 75,8м/с, а на самому відрізку _середня_ швидкість 52,0м/с. Чи може таке бути фізично? Адже середня швидкість 52,0м/с означає, що десь на цьому відтинку швидкість падала не на 25м/с, а на всі 50м/c. І як це пояснити? Кінець цитати.
 Я також хочу, щоб це коли небудь пояснили.
Пояснить можно так. Абстрактно. Задача. В трехмерном пространстве расположены точки А и Б. Горизонтальная проекция на ось абсцисс имеет длинну  900м.  Тело находилось в пути 17,3с.  и имело путевую скорость  75м/с. Тогда телом пройден путь  75х17,3=1297м.
В нашем случае. Самолет мог двигаться во всех трех плоскостях. Требуется определить, какие маневры мог осуществлял самолет (с участием или без участия пилота), если в конце пути полет стабилизировался?
Записан
mishel21
***

Karma: +1/-0
Offline




« Ответ #509 : 07.06.2010, 08:22:40 am »

список преступлений чекиста-«авиадиспетчера»

1) Информацию о том, что самолет находится «на курсе, глиссаде» пилот услышал от диспетчера 6 раз. Это происходило при приближении самолета к ВПП с 10 км до 2 км и его снижении по высоте с 400 м до 130 м.

Впервые команду «Горизонт, 101» пилот услышал от диспетчера лишь в 10:40:52,4–10:40:53,4.

Таким образом, в условиях отсутствия зрительного контакта с землей вплоть до получения команды «Горизонт, 101» пилот полагал, что находится на глиссаде, о чем его неоднократно в течение 1 мин. 30 сек. информировал диспетчер.

2) При продолжении полета по глиссаде, по которой диспетчер вел самолет в течение 90 секунд с 10:39:08,7 до 10:40:38,7, самолет врезался бы в землю примерно в 900 метрах от торца ВПП.

3) Плановая скорость снижения по глиссаде — 2,5–3,0 м/сек, в особых случаях увеличиваемая до 4,5–5,0 м/сек.

В течение 25,2 секунд (10:40:13,5 — 10:40:38,7) самолет снижался с высоты 327 м до высоты 130 м со средней скоростью 7,8 м/сек под контролем диспетчера с регулярным подтверждением со стороны диспетчера, что самолет находится на глиссаде. Такая вертикальная скорость втрое больше плановой и почти вдвое больше чрезвычайной.

4) В течение 14 секунд (до 10:40:52,4–10:40:53,4) вертикальная скорость была увеличена до 13,9 м/сек. Такая вертикальная скорость почти в пять раз больше плановой и почти втрое больше чрезвычайной. В течение этого времени диспетчер молчал.

5) Пилот впервые получил от диспетчера команду «Горизонт, 101» тогда, когда самолет находился на высоте 50–45 м над землей и примерно на 10–15 ниже уровня ВПП. Немедленное исполнение этой команды и продолжение полета самолета в горизонтальном положении привело бы самолет к неизбежному столкновению с землей.

6) Пилот впервые получил команду «Горизонт, 101» за 3,6–2,6 сек до начала столкновения самолета с лесным массивом. Времени для осуществления практически любого маневра, позволявшего бы самолету избежать столкновения с землей, у пилота уже не было.

7) Судя по схеме реконструкции последних секунд полета, по получении от диспетчера команды «Горизонт, 101» в 10:40:52,4–10:40:53,4 пилот немедленно выполнил эту команду, выровняв самолет в горизонтальном положении. Более того, он даже смог поднять его примерно на 10–15 м по сравнению с минимальной точкой траектории полета.

8/ Во второй раз пилот получил от диспетчера команду «Контроль высоты, горизонт» в 10:40:54,7–10:40:56,4. В это время самолет уже начал столкновение с лесным массивом.

9) Пилот впервые получил от диспетчера команду «Уход на второй круг!» в 10:41:02,0–10:41:03,4 — через 6–7 секунд после начала столкновения самолета с лесным массивом и за 2 секунды до гибели самолета, экипажа и пассажиров.
« Крайнее редактирование: 07.06.2010, 08:24:45 am от mishel21 » Записан
  Печать  
Страниц: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 » |   Вверх
Тэги:
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | v1.2 © Крылья 2004