Вопросы аэродинамики-2

[RSM]

А разве не только масса, положение центра тяжести и как следствие устойчивость самолета влияет на скорость запаздывания реакций на воздействие штурвала, т.е на управляемость? Мое упрощенное восприятие: чем легче самолет, чем ближе центр тяжести к центру давления - тем ниже устойчивость и выше управляемость. Отсюда следует и запаздывание реакции самолета на воздействие "рулей"... Нет?

А скос потока, как следствие возникновения... вихрей (спутных) на законцовках из-за перетекания воздуха из под крыла (высокое давление) в область над крылом (низкое давление)  - чистой воды Бернулли... Это как-то влияет на скорость реакции самолета на воздействие рулей?...

Вы свалили в один мешок целую кучу не относящихся к поставленному вопросу понятий.
Будем разгребать по порядку.
1. Есть время запаздывания, и есть скорость нарастания усилий. Давайте говорить о времени запаздывания.
2. В зависимости от величины приложенных аэродинамических сил рулевых поверхностей, самолёт будет иметь угловую скорость вращения. И роль будет при этом играть не масса, а момент инерции. Потрудитесь сами в этом разобраться. Но, давайте говорить о времени запаздывания.
3. Взаимное влияние устойчивости и управляемости изложено детально и полно во многих учебниках. И какие требования к каким самолётам предъявляются - не Вам и не ХАЗАНУ вступать в дискуссию с конструкторами и строителями самолётов. Но, давайте говорить о времени запаздывания.
4. Речь нужно вести не о расстоянии между центром давления и центром тяжести, а о расстоянии между центром тяжести и фокусом. И НЕ ТОЛЬКО о расстоянии, а и о взаимном расположении.  Вес самолёта на это расстояние НИКОИМ образом не влияет. Влияет размер самолёта: чем он больше, тем МОЖЕТ быть больше АБСОЛЮТНАЯ величина, но относительная зависит от других показателей. Но, давайте говорить о времени запаздывания.
5. Что бы абстрагироваться от скосов потока, вызываемых крылом (А Вы его уже признали!) и рулевыми поверхностями, давайте прикрепим элерон, РВ или РН к паравозу и начнём изучать ВРЕМЯ ЗАПАЗДЫВАНИЯ возникновения разряжения/давления на отклоненной поверхности.

[RSM]

P.S.
RSM, я считаю, что "скос потока", требует несколько более сложного объяснения чем предложенный Вами в начале обсуждения.

Согласен с Вами полностью.
Но если усложнить то, что и так не воспринимается, то .....
Я полсотни страниц фактически "долблю" только одно: "НЕТ СКОСА ПОТОКА- НЕТ ПОДЪЁМНОЙ СИЛЫ". И это должно отложиться в мозгу желающих двигаться дальше. Что толку говорить о логарифмах с людьми, не умеющими возводить в дробную степень ? Думаю, я достаточно понятно изложил свою мысль.

[shamanzc]

Max405, RSM,
  Думаю такая иллюстрация (из все той-же книжки) несколько поможет:

  Разноцветные линии - это метки времени.

[RSM]

shamanzc, спасибо за желание ответить мне, но так мы станем общаться только вдвоём.
Я изучил много трудов в этой области и несколько раз задавал себе вопрос : "Какого ... я топчу клаву на этом форуме?"
Видимо потому, же, что принимал активнейшее участие в ЕЩЁ ПРОДОЛЖАЮЩИХСЯ выборах.
А это скажете, зачем? ДА ДОСТАЛО УЖЕ ДРЕМУЧЕЕ ОКРУЖЕНИЕ. Я не говорю о фрезеровщике, нормального токаря уже хрен найдёшь.
А проФФеСоров пруд пруди

[shamanzc]

RSM,
пожалуйста, но отвечал не только тебе. Вроде бы это интересно и Max405, поэтому и постарался подкинуть еще материал "для затравки".
Желающие действительно разобратся - подтянутся, если они есть. Но затравку надо давать, что бы мозги думать начали - направление показать. Не верят люди в нынешний век одним словам.
Тем более когда есть другие подходы и другие более простые (и главное "официальные") объяснения.

Меня эта тема зацепила тем, что по-отдельности утверждения в разное время попадались в разных книгах и от разных инструкторов, да и какое-то общее мое понимание и опыт с ними согласовывались, но под этим небыло базы. Вот и заставила вся эта дискуссия такую базу и толковое объяснение искать. Нашел.
И, кстати, хотел другим показать, что в нормальной дискусии, с анализом точки зрения оппонента, идеально еще с ссылками на источники, обсуждать можно без хамства и "без молоточков". Не позволил себе ни одного выпада - как результат участники разделились, кто может нормально дискутировать  и кто нет.

Я проголосовал еще три года назад - ногами. Хотя и не зарекаюсь, может быть вернусь.

[Max405]

Да не отрицал я никогда наличия скоса потока (или wake vortices)... Мне лично этот скос потока только мешает летать

Из приведенной Юрием статьи "гениального" John S. Denker, которая имеет подназвание "Новый взгляд в понимании процедур и принципов полета" (мой перевод), я понял, что крыло условно бесконечного размаха не будет создавать lift'a, поскольку у него не будет wake vortices?... Так?...
И конструктора боинхов и арбасов, изгаляющиеся на законцовками и пытаясь всячески эти самые wake vortices уменьшить , - аэродинамически безграмотные "глупыши и балбесы"... Тоже так?

"А мужики-то не знают." (с)

Нам - пилотам - ентого не понять никогда... А нужно ли мне в полете на самолете, где конструктора "забили" на wake vortices, знать о новых веяниях (new spin) в области аэродинамики?...

А еще меня порадовал John S. Denker тем, что в списке своих "гениальных" работ публикует "Краткое содержание Гарри Поттера"...
http://www.av8n.com/jsd/characters.htm

 Ну просто разносторонний "товарищ"... Чем-то напоминает еще одного специалиста из Нижнего Доскино... И взгляд на фото такой же осмысленный...


2RSM: Никак не могу понять, куда Вы меня пытаетесь направить с "задержкой реакции"? То ли так тонко намекаете, то ли я туповат?

[Max405]

Вы меня звиняйте, братья. Мне пора на поезд в Киев. Продолжим завтра, ага?

[shamanzc]

и минус еще один собеседник...

Max405, как только вы изволили опуститься на личности и фотографии, хотелось бы увидить и вашу,что бы и мы могли составить свое мнение об осмысленности вашего взгляда. Да и имя-фамилия бы не помешала. И год "издания", хотя и не обязательно.

Можно прочитать текст по ссылке, которой любезно поделился Yatsevky, и попытайтесь разобратся. Это NASA.
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/induced.html

Вот кстати фото редактора, если уж это критерий:

It is also called "drag due to lift" because it only occurs on finite, lifting wings and the magnitude of the drag depends on the lift of the wing.

Можно потом вернутся к бедному Джону Денкеру и сравнить, что же он пишет не так.

Если желающих обсуждать аргументированно и без перехода на личности нет, то похоже можно ветку закрывать.

[Геннадий Хазан]

Парни работающие на БОИНГЕ и строящие АИРБАСЫ просто дети. Вот им бы в ДАнецк приехать , у стрАителя самолётов поучиться , секретам ремесла ...

ПыСы. Чел хоть раз бы в жизни слетал на пилотажном СУчке или ЭКСТре и подержался бы хоть за ручку , и весь бред " запаздывание в управлении " не появился бы в этомУважаемом ФОРУМЕ. И понимал бы суть почему , вернее для чего поменялись законцовки крыла у самолёта ЯК-52 советской сборки и румынской.  Так бы начал понимать почему некоторые спортсмены клеят перед элеронами пилотажных самолётов полиуретановые дверные само клеящиеся уплотнители.
" Летать не умеет , стрелять тоже не умеют - НО ОРЛЫ!" (с)к/ф " В бой идут одни "старики""

пысы shamanzc   Юрий Вы как то писали о теме "хамства". Полагаю Вам не гоже опускаться до уровня тех "особей" которые в данной теме обсуждения находятся по Вашу сторону баррикад.
405 не публиковал Вашей фотографии , и не Вашу фотографию обсуждал. Зачем ВСЁ это ? Будьте выше . Вы же интеллигентный человек.

[Max405]

Между собиранием чемодана и ужином... Да бог с Вами, никого не хотел оскорбить... Ни Вас, Юрий, ни Джона... Просто обратил внимание на "джентельменский" набор исследований Джона Деккера, сходив по приведенной Вами, заметьте, ссылке...

Во всем сарказме (приношу извинения еще раз Юрию и Джону) предыдущего поста затерялся предметный вопрос: "Крыло условно бесконечного размаха не будет создавать lift'a, поскольку у него не будет wake vortices?... Так?"
Продолжим, или будем дуться?...
P.S. Кстати найти мое фото и прочие данные можно, если захотите... Но я ведь не публикую "новых взглядов" на 2-ой закон Ньютона... Я просто летаю...   

[Курченко С]

Г-н Х-н,а вы просто подпишитесь - "я совершенно согласен с утверждениями"

"Вектор воздушной скорости полета всегда параллелен траектории движения."
"В любой системе координат угол атаки крыла равен углу между его хордой и траекторией движения."

а не скулите здесь в своей обычной манере.И всем всё станет ясно.
Но вряд ли Хазан распишется в собственной глупости - эта "особь " инстинкта самосохранения не лишена .

[shamanzc]

Геннадий,
Увы - каюсь, сорвался.
Критиковать работу оценивая увлечения и фотографию автора это конечно "сильно". Поэтому и попросил фотографию оппонента. Моя фотография в аватарке и еще куча по ссылке в моем ЖЖ.
Ну и имя просил конечно. Анонимность развращает и позволяет делать такие действия, на которые иначе бы человек не пошел.

А о законцовках - дело не в том зачем их ставили, а в том, какой эффект они давали и как на самом деле работали. Не странно ли, что сложные законцовки-winglet'ы появились на больших и дорогих самолетах относительно недавно, хотя экспериментов с ними была масса.
.

[shamanzc]

Маx405,
Что вы хотели - незнаю, вижу что вы написали. И никто не дуется.
Что ж у каждого есть свои увлечения и "джентельменский набор". Кому как, мне это наборот говорит о том, что человек не "сухарь", что имеет жизнь нормального как минимум среднего класса. Что же ему Донцову читать?

О крыле бесконечного размаха, процитирую еще раз NASA:
"It is also called "drag due to lift" because it only occurs on finite, lifting wings".
"Это так же называется сопротивление изза подъемной силы, которое возникает только на конечном, поднимающем крыле".
Пусть обратным путем, но как минимум получается тоже самое - крыло бесконечного размаха не будет работать привычным нам образом, как минимум не будет сопротивления. А что это означает? КПД 100%. Вот так уже не бывает. Как впрочем и крыльев бесконечного размаха.

Но я попытаюсь найти более прямое подтверждение (или опровержение) процитированных слов Джона Денкера. Да это кажется контринтуитивным, но мои знания в физике подсказывает что именно так все и может быть.
Печалит меня, что у вас нет такого желания.

[Геннадий Хазан]

Меня учили аэродинамике достаточно хорошо. Я усвоил те истины которым меня учили.

Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот. Создавшаяся разница давлений и порождает подъёмную силу

Но поддавать их сомнению или критике ?. А собственно зачем ?

Я знаю разницу в разных за концовках крыла для одного и того же типа самолёта не из прочитанных книг а из своей практики. Про чувствовал в полёте. Поинтересовался у старших опытных товарищей в связи с чем ЭТО ... Объяснили и пояснили.  Меня на чемпионате Европы по высшему пилотажу интересовало зачем клеят перед элеронами полоску уплотнителя ? Получил ответ .. " Чтобы "ухудшить" управляемость самолёта для выполнения некоторых фигур. Самолёт чрезвычайно чувствителен к миллиметровым отклонениям РУСа, наклеянная полоска работает турбулезатором потока" (с) В принципе всё понятно и без интегральных вычислений. Голая практика.
После этого приходиться читать не адекватные мысли  написанные данецким самоучкой " о запаздывании в управлении ВС" ? Человека который ни разу в жизни не летал на пилотажном самолёте мирового уровня ?
Теперь подходим к самому главному. Собственно значении науки аэродинамики.

Аэродинамика
Раздел гидроаэромеханики, в котором изучаются законы движения воздуха и силы, возникающие на поверхности тел, относительно которых происходит его движение.

Меня как пилота интересует какие силы действуют на самолёт  при тех или иных манёврах. Когда  и из за чего возникают опасные моменты , и что необходимо предпринять , чтобы не допустить , или выйти из создавшейся ситуации.  Вот это собственно и является задачей науки аэродинамики в контексте пилот-самолёт.

Что до прикладных задач, то можно почитать для   общего образования виде , и для понятия тенденций и направлений в развитии этой науки.

В остальном споры вокруг достаточно серьёзных течений в понимании тех или иных процессов , очень похожи на баталии на лавочке "дворовых гроссмейстеров" рассуждающих о будущем шахмат. И это при том что вообще то они тоже в шахматы умеют играть каждый на своём уровне  правда )))))Про Нью Васюки умолчу...

ПыСы

А о законцовках - дело не в том зачем их ставили, а в том, какой эффект они давали и как на самом деле работали.

Юрий Собственно по этому я законцовки крыла и привёл в пример. Даже маленькая законцовка на крыле ЯК-52 даёт достаточно большой эффект. Потому их начали ставить на ТЕРМИКАСЕ для самолётов предназначенных для крейсерских полётов

[shamanzc]

Кстати, Max405,
Летайте конечно,
но именно вы подняли тему - задали вопрос, получили на него нестандартный ответ, привлекли "тяжелую артилерию" и теперь - просто летаете? Как минимум мне странно - зачем вы тогда вообще поднимали это вопрос?
Узнать что уже и так знаете? Или услышать что-то новое?
Вот именно что-то новое тут и начали обсуждать.

[Тэги:]

Украинский авиационный форум > Форум > Авиационный форум > Тема: Вопросы аэродинамики-2