Посадка без крыла

[Дима Давыдкин]

Командор, и Вам спасибо. Валера, так твой пост длинее гораздо:-). (Ты кстати почту получил?).
Командор, Ваше понимание сути вопроса правильное, но один ньюанс. Центровка самолета 25% (в среднем). Т.е. центр тяжести проходит, грубо говоря, через лонжерон. поставте самолет на нож. Крыла, будем считать для нашего случая нет, крыло-это теперь фюзеляж, очень широкое, но очень-очень короткое крыло. Шириной 7,67 м., и размахом около 1 метра. Центр масс остался там же. Центровка для него теперь % 10, а то и меньше. Никакого, в разумных пределах, стабилизатора и руля высоты (а в нашем случае это киль и Р.Н.) нехватит для компенсации пикируещего момента, возникающего от разности расположения ц.т. и точки приложения результирующей подъемной силы (центра давления). Фюзеляж - симметричный, а на симметричном профиле центр давления не зависит от скорости и углов атаки. На несимметричном он ползет назад с ростом скорости (уменьшением углов атаки) - отсюда и затягивание в пикирование, Бахчиванджи, и все такое. А симметричному пофиг. Эпюры я здесь не нарисую, но поверте, это так. Вон Старфайтер с трапецевидным крылом за 2 Маха ходил - потому что тонкий и симметричный профиль, или близкий к нему.
Так что для нашего случая фюзеляж-крыло скорость роялей не играет. Да, эффективность рулей растет, но при такой центровке ее явно недостаточно.

[командор]

Командор, и Вам спасибо. Валера, так твой пост длинее гораздо:-). (Ты кстати почту получил?). .... отсюда и затягивание в пикирование, Бахчиванджи, и все такое. А симметричному пофиг. Эпюры я здесь не нарисую, но поверте, это так. Вон Старфайтер с трапецевидным крылом за 2 Маха ходил - потому что тонкий и симметричный профиль, или близкий к нему.

Ну,Дмитрий вас и занесло,Бахчиванжи и ЯК-52.
Еще раз спасибо.Попробую в Киеве со своими знакомыми организовать полеты на "ноже" со съемкой на "кино".

[Fram]

[quote Попробую в Киеве со своими знакомыми организовать полеты на "ноже" со съемкой на "кино".
[/quote]
А в Киеве ща кто ? Анатолий Иванович, и Лядов Сереня походу только остались. Один взрослый, но о-о-о-ч-ч-ень опытный , второй помоложе, но тоже хорош И тот, и другой смогут, хотя мотивация потребуется

[RSM]

Командор, и Вам спасибо. Валера, так твой пост длинее гораздо:-). (Ты кстати почту получил?).
Командор, Ваше понимание сути вопроса правильное, но один ньюанс. Центровка самолета 25% (в среднем). Т.е. центр тяжести проходит, грубо говоря, через лонжерон. поставте самолет на нож. Крыла, будем считать для нашего случая нет, крыло-это теперь фюзеляж, очень широкое, но очень-очень короткое крыло. Шириной 7,67 м., и размахом около 1 метра. Центр масс остался там же. Центровка для него теперь % 10, а то и меньше. Никакого, в разумных пределах, стабилизатора и руля высоты (а в нашем случае это киль и Р.Н.) нехватит для компенсации пикируещего момента, возникающего от разности расположения ц.т. и точки приложения результирующей подъемной силы (центра давления). Фюзеляж - симметричный, а на симметричном профиле центр давления не зависит от скорости и углов атаки. На несимметричном он ползет назад с ростом скорости (уменьшением углов атаки) - отсюда и затягивание в пикирование, Бахчиванджи, и все такое. А симметричному пофиг. Эпюры я здесь не нарисую, но поверте, это так. Вон Старфайтер с трапецевидным крылом за 2 Маха ходил - потому что тонкий и симметричный профиль, или близкий к нему.
Так что для нашего случая фюзеляж-крыло скорость роялей не играет. Да, эффективность рулей растет, но при такой центровке ее явно недостаточно.

Сравнивать в данном случае фюзеляж с крылом не корректно.
Самолёт будет лететь "на ноже" без снижения, если вертикальная составляющая силы тяги (разложенной по правилу параллелограмма) будет равна весу самолёта.
А будет или не будет самолёт опускать нос, зависит от ряда аэродинамических факторов. Момент РН в этом ряду не единственный и может быть даже не определяющим. При определённой конструкции элеронов и их привода, будет наблюдаться зависимость ,и от того, какое из полукрыльев будет опущенным в зависимости от направления вращения винта.

[командор]

Сравнивать в данном случае фюзеляж с крылом не корректно.
Самолёт будет лететь "на ноже" без снижения, если вертикальная составляющая силы тяги (разложенной по правилу параллелограмма) будет равна весу самолёта.

Если предположить,что вы правы хотя бы в этой части,то имея условный самолет весом в одну тонну и с тягой на винте тоже в тонну(это очень приличный самолет и приличная энерговооруженность ),то такой самолет лететь на ноже не может,потому что при угле продольной оси самолета относительно горизонта в 30(!) градусов вертикальная составляющая от тяги винта будет всего 500кг.
Вторую часть просто не комментирую.

[RSM]

Если предположить,что вы правы хотя бы в этой части,то имея условный самолет весом в одну тонну и с тягой на винте тоже в тонну(это очень приличный самолет и приличная энерговооруженность ),то такой самолет лететь на ноже не может,потому что при угле продольной оси самолета относительно горизонта в 30(!) градусов вертикальная составляющая от тяги винта будет всего 500кг.
Вторую часть просто не комментирую.

Выскажетесь пожалуйста точнее, что Вы хотели сказать?
Только без предположений.
Не забудьте при этом "почувствовать разницу" между:
 
 - лететь "на ноже" 
       и
 - лететь "на ноже" без снижения.

Если Вы с этим не разобрались, то "вторую часть" комментировать и не нужно, Вы ничего из неё не поняли.

[командор]

Самолёт будет лететь "на ноже" без снижения, если вертикальная составляющая силы тяги (разложенной по правилу параллелограмма) будет равна весу самолёта.

Если вам понятно то ,что ВЫ написали,то можете ли вы рассчитать силу тяги (разложенной по правилу параллелограмма) ,для  самолета имеющего вес 875 кг находящегося на ноже в горизонтальном полете?

[Fram]

В бытность свою курсантом ОВВАКУЛ, после первых сессий, когда все разъезжались в отпуск, те кто завалил какой нить экзамен и оставались на пересдачу, говорили :"Ну вот, инженеры уехали, летчики остались"  ( Тогда военные училища выпускали по специальности летчик-инженер). Тут , по-ходу, начинает наблюдаться похожая история - в теме остаются одни "теоретики полета на ноже" Ребята, только без обид Просто наверное интересней подвести научную базу "почему не можна", вместо того, что б просто слетать и понять - таки да, не можна . Один провозной на небольшой высоте, что б понять, где началась просадка и мысль "о , Мля, землица то совсем уже близко" заменяет все остальные, и вопросы о "плечах, рулях, площадях" просто перестанут беспокоить. Просто будет понятно - без снижения - столько-то, со снижением - дольше, но тоже не на всегда И так касаемо каждого типа осваиваемых ЛА. Токма не пинайте больно за то, что нарушил Вашу дискуссию

[командор]

.... И так касаемо каждого типа осваиваемых ЛА. Токма не пинайте больно за то, что нарушил Вашу дискуссию

ФРАМ!Никаких обид,но прежде чем летчик сядет в кабину и полетит,ему дают целую кучу всяких книжек в которых написано как летать на ЭТОМ самолете.А потом еще заставят сдавать экзамены по этим книжкам. Так вот эти книжки пишут какие-то там инженеры и мало того многие из них не летают.
Относительно обсуждаемой темы,то  интересно,что мешает летать на ноже самолетам, специально предназначенным для этого.

[Hunter]

Спасибо летчикам-инженерам за то, что написали РЛЭ. И дать бы в морду тем, не летающим, которые прикрывая собственную трусость и не состоятельность написали всю ту гадость, не позволяющую нормально существовать АВИАЦИИ.

Может я и не прав, но такое впечатление, что авиационные правила в США, Европе, да и во всем цивилизованном мире пишут таки летчики-инженеры, у нас те, которые НЕ ЛЕТАЮТ. А у наших уважаемых соседей - те, которые к авиации не имеют никакого отношения.

ШИЛИ ПЛОТНИКИ ШТАНЫ - ВОТ ТЕБЕ И БРЮКИ.

[Геннадий Хазан]

А зачем ИМ летать ? Ведь ОНИ выполняют великую миссию, которую ИМ предначернали
 " богатые и влиятельные" (с) .........
И после этого ТСОУшные ЯК-52 летают не имея никакого мыслемого и не мыслемого ресурса , только на основании подписи инженера ТСОУ , а с тебя требуют все работы проводить в соответствии PART 145 .........

[командор]

Спасибо летчикам-инженерам за то, что написали РЛЭ. И дать бы в морду тем, не летающим, которые прикрывая собственную трусость и не состоятельность написали всю ту гадость, не позволяющую нормально существовать АВИАЦИИ.

Может я и не прав, но такое впечатление, что авиационные правила в США, Европе, да и во всем цивилизованном мире пишут таки летчики-инженеры, у нас те, которые НЕ ЛЕТАЮТ. А у наших уважаемых соседей - те, которые к авиации не имеют никакого отношения.

ШИЛИ ПЛОТНИКИ ШТАНЫ - ВОТ ТЕБЕ И БРЮКИ.

Ситуация еще хуже,чем вы можете себе представить.Если по вашей терминологии ,то Сам самолет делают в основной массе" трусы и несостоятельные люди".

[Fram]

Относительно обсуждаемой темы,то  интересно,что мешает летать на ноже самолетам, специально предназначенным для этого.

"Почему люди не летают как птицы ?
- Летают... только один раз, и вниз"
Я не читал ни в одном РЛЭ пилотажных самолетов ( на таких в основном приходится летать) раздел -  "техника выполнения полета на ноже". Нет ее там, и нигде нет. Многи фигуры не поддаются, либо очень сложны в описании их аэродинамики ( та же "абракадабра" либо "эдельвейс", да просто тривиальный вираж с вписаными бочками), никому не нужно описывать аэродинамику фигур, выполняемых небольшим количеством (относительным) пилотов, и еще меньшим количеством летательных апаратов. Кроме как рассказов "старших" товарищей, типа - "на такой скорости выйди на вертикаль,сунь ручку туда, ногу туда, подожди пару секунд, и в зависимости от того, как "подхватит", сунь обратную ногу, либо оставь прежнюю, а ручку перебрось по диагонали в обратную сторону" - никакого обучающего материала нет. Вам что то сказала биллиберда, которую я написал ? Думаю - нет . А это всего лишь вариант выполнения той самой "абракадабры". Причем заметьте - вариант, один из... Я так долго пишу для того, что б обьяснить, что нет самолетов, "специально предназначеных для полетов на ноже" ( читать - "выполнения эдельвейсов, кувырков, всяких там  "ню" и прочего), есть самолеты, которые этого делать не могут, самолеты, которые могут это делать ограниченно, и самолеты, которые могут делать согласно своим ТТД все то, что может прийти в голову пилоту во время , когда на него снизошло вдохновение. Посему с таким же успехом Вы можете рассматривать технику выполнения любой из вышеперечисленных фигур с точки зрения аэродинамики, и наверное эти рассуждения даже могут быть интересны с научной точки зрения ( надо только смотреть правде в глаза - не всем ) кому либо из участников, но возникает вполне резонный вопрос - а зачем ? Вот Вы поинтересовались - а может лететь вот так ? С практической точки зрения Вам ответили - нет. Рассуждать - а вот если вот так вот, то сможет ? Наверное сможет, но только это будет совсем другой ЛА. А вот этот сможет вот  так, вон тот - вот так вот, а во-о-о-н тот вот - вообще совсем вот так вот Наверное слишком длинно ? Я к тому, что в знаниях есть базис, дальше только опыт наверное, самосовершенствование. Знание аэродинамики - это здорово, но вот практическое ее применение, скажем так, в тех видах полета, которые мы обсуждаем, наверное несколько затруднено из-за наличия очень многих дополнительных вводных. (примером как рассчет на стандартную атмосферу - 760...15...еще там что-то сколько-то, а в итоге - жара, влажно, давление 730... все равно ведь полетим, только немножко по другому, иногда больше пятой точкой чувствуя, чем головой соображая и никому в голову не придет пересчитывать условия согласно формул Или все ж таки за логарифмическую линейку перед вылетом ? ) С уважением ко всем собравшимся ...

[командор]

А зачем ИМ летать ? Ведь ОНИ выполняют великую миссию, которую ИМ предначернали
 " богатые и влиятельные" (с) .........
И после этого ТСОУшные ЯК-52 летают не имея никакого мыслемого и не мыслемого ресурса , только на основании подписи инженера ТСОУ , а с тебя требуют все работы проводить в соответствии PART 145 .........

Part-145 EASA как раз и есть часть тех правил,по которым летают в  США,ЕВРОПЕ и где там еще.

[командор]

Я к тому, что в знаниях есть базис, дальше только опыт наверное, самосовершенствование. Знание аэродинамики - это здорово, но вот практическое ее применение, скажем так, в тех видах полета, которые мы обсуждаем, наверное несколько затруднено из-за наличия очень многих дополнительных вводных.

Спасибо за долготерпение ,ФРАМ. Респект ВАМ и уважение,за то что вы делаете в небе.  Может действительно ФОРУМ не место для обсуждения таких вещей как полет на НОЖЕ.

[Тэги:]

Украинский авиационный форум > Форум > Легкая авиация > Тема: Посадка без крыла