Кб "Антонов" - развитие и новые проекты

[Кацо]

...... Ан-148 просто продолжил линейку по налаженным годами схемам производства.

Не смешите меня. Какие, налаженные годами, схемы? Министерства авиационной промышленности СССР?
НА самом деле творилась новая схема.

Я в том ключе что все эти САУ/ЭДСУ/СУОСО и прочее - российскими были и на Ан-70 и на Ан-140 и на всех других АН выпущенных в течении 25лет с 1991 года - чего же было ждать от Ан148 другого?

[Designer]

К сожалению перспектив у Ил-112 больше,чем у Ан-132.Как минимум ниша легких ВТС России для него открыта независимо от качества и цены.

Понятно, что придется рассейским воякам " рыдать и жрать кактус". При том, что Ил-112 не выполняет даже урезанное ТЗ ( перевозка 5т груза  на 1200 км).  Но они могут максимально урезать количество заказанных самолетов. В качестве примера можно вспмнить эпопею с ульяновскими Ил-76. Еле втюхали воякам 39 машин. но тут рупь обесценился и цена самолетов полезла вверх. Ну и тут заказчик урезал количество заказанных машин. эЭто иллюстрирует, что они ему особо и не нужны. Что кстати и было понятно с самого начала.
Коммерческим а/к  Ил-112  не нужен. Ну можно попытаться выйти на внешние рынки.
Только думаю. что там ничего не светит. Индусы уже послали и кажется раза два. Ну разве что раздавать за полцены или вообще бесплатно.

Финансирование НИОКР по Ан-132 абсолютно бессмысленно так как для этого нет базы как технической та и профессиональной.

Глупости. Разработка небольшого нескоростного дозвукового самолета в наше время не является сложной задачей. Планер и студенты могут спроектировать в общих чертах. Самое сложное- это комплексирование самолетных систем. Но эта работа в основном выполнена на Ан-132D. Теперь надо определиться с новым планером. Нужно выбрать такой вариант, который  окажется наиболее подходящим для большего количества потенциальных заказчиков при выборе из С-295, С-27 и Ан-132. Но тут проблема в том, что потенциальный спрос мал. и Даже если захватить 50-60% заказов. это может оказаться мало для оправдания затрат.
Конкуренты то не несут затрат на ОКР и разворачивание производства, они это сделали за предыдущие 30-40 лет. С-295  берет свое начало с CN-235, который взлетел в 1980-х, а С-27 вообще  запилен с G222, который появился в  1970-х

И совсем оптимистично предполагать что создается конкурент С-295.

С-295 хороший самолет, но не идеальный. И он подходит не для всех условий эксплуатации ВТС. Кстати не надо воспринимать на веру его грузоподъемность 9.7 т. Это перегрузочный вариант. Его нормальная  грузоподъемность (ny=2.5) 6.8 т. У С-27 этот показатель 9.0 т, у Ан-132 - 9.2 т. У С-295 есть серьезные  ограничения по градиенту набора высоты при взлете и по высоте полета при отказавшем двигателе. Что делает его значительно более уязвимым для ПЗРК. Также у С-295 нет ВСУ.
Но пока основным вопросом при выборе окончательного облика Ан-132 есть вопрос размерности фюзеляжа и нового крыла. Исходя из известных контрактов по ЛВТС заказчики чаще выбирают С-295 с узким и длинным фюзеляжем, а не С-27 с более широким и коротким фюзеляжем. C-27 может перевозить некоторые виды легкой техники, которые не входят в С-295. но не может перевозить лопасти для некоторых типов вертолетов, которые может перевозить С-295. С-27 берет 3 палетты. а  С-295 - 4 палетты. В С-295 можно посадить больше солдат или парашутистов, но при этом может быыть ограничение по грузоподъемности.

[Designer]

Про SSJ-100 тоже вначале визгу было - не полетит, мертворождённый проект, и что там в Комсомольске у чёрта на куличках вообще сделать могут, там же одни алкаши криворукие... Но прошли годы и самолёты пекут, как сосиски при Никите Сергеиче. Да, разбили парочку по дурости, угробили несколько десятков человек, но какие-то выводы всё равно были сделаны и лайнер летает. Поэтому и Ил-112х полетит, тем более, что в производстве он в разы дешевле и проще Суперджета.

Ты явно заблудился. По дороге из ольгино в сколково.
Во-первых. Здесь никого не интересует суперджет и вообще рассейский авиапром. Даже тем таких на форумах нет. Это во врунете на авиафорумах полно тем об ГП Антонов и самолетах Ан. 
Во-вторых. Все эти мантры касательно суперджета " не сделают". "не полетит" ходили только во врунете и исходили  от работников туполевской и ильюшинской конторок. Особенно неиствовали туполевцы. Они же придумали прозвище для суперджета - "кукушонок". Поскольку лн выкинул из госбюджетного гнезда  ихнее детище - Ту-334. На самом деле, полетит любой самолет. даже спроектированный студентами. А вот дальше начинаются проблемы... в том числе и у суперджета. Мне просто влом и неинтересно заняться сбором и выкладыванием всякого гавна. которым оброс суперджет. сами там копайтесь. Кстати свеженький наброс от Вали Матвиенко "кому он нужен этот суперджет?"
А цена рассейского самолета хоть суперджета хоть ил-112 - это вещ в себе и очень секретная.
Например узнал. что суперджет уже стоит более 50 млн. долл.
вот здесь написано  http://news.ykt.ru/article/72871
"Самолет стоимостью 50 миллионов долларов и дороже. Как создают Sukhoi Superjet 100...."
А ведь вроде бы еще недавно каталожная цена была 35-36 млн. долл.
Похоже, что бюджетные деньги на игрушку кончились.
 

[командор]

При всех возможных недостатках,промахов в проектировании ожидать достаточно сложно,Ил-112 будет построен и будет эксплуатироваться.И если считать" втюхиванием" 39 самолетов типа Ил-76,то принятие на вооружение одного Ан-70 или всех остальных самолетов фирмы Ан армией сложно назвать даже" втюхиванием".
Разработка любого самолета является сложной технической задачей.Попытки разработать БПЛА даже "взрослыми" фирмами тому пример.Хотя ,конечно,что называть самолетом.
Мне незнаком термин "комплексирование систем" и насколько оно влияет на характеристики самолета,но утверждение о том ,что есть необходимость в изменении размеров крыла(а можно предполагать ,что не только размеров,а и всего другого определяющего его качество) и фюзеляжа приводит к изменению веса самолета и мощности СУ и много чего ,что определяет характеристики самолета.
Ну и одно из определяющих это конкурентная технология производства самолета,то чем не владеет Ан.

[Designer]

Под "комплексированием" систем или самолета я понимаю проектирование и отработка отдельных самолетных систем или всех систем  из покупных комплектующих.
Я могу проиллюстрировать разницу в сложности создания планера и систем простым примером.
Ан-178.  По планеру: новый фюзеляж ( непростой. с рампой), новый центроплан крыла ( тоже непростой, со стреловидностью по двум бортам), новый пилон, измененная мотогондола. Заимствованные  консоли крыла ( но были доработки с целью усиления) и хвостовое оперение. Да. еще новое шасси.
Системы все заимствованные с Ан-148/158.
 Рабочее проектирование началось примерно в феврале 2013г.
Причем проектирование велось новыми методами в новой компьютерной среде NX/TC. это был первый проект в этой среде. т.е. конструкторы проходили на этой машине если не учебу ( понятно что учебные курсы они роходили отдельно), то первую практику.  Так вот, центроплан был изготовлен примерно через год. в начале 2014 г, фюзеляж - через 1.5 года. в августе 2014 г. В апреле 2015 г., т.е. через 2 года и  2 мес. после начала рабочего проектирования самолет был выкачен и через 3 недели взлетел.
Теперь обратная ситуация. Ан-148/158. Есть десяток готовых планеров. Надо заменить российские ПКИ  в системах. Начинаем отсчитывать. Допустим 2014 г. не считаем. 2015, 2016, 2017, 2018. 4 года прошло.
Хотя бы одной укомплектованной машины без российских ПКИ нет и близко. 
Поэтому мое мнение, что спроектировать планер или отдельные агрегаты планера антоновцы сейчас могут достаточно быстро. И аэродинамику исследовать и продуть, и прочность рассчитать.
А вот с системами быстро не получается. Есть еще одна проблема. Антоновцы сами проектируют многие составные части самолета. Например шасси, гидросистему. электросистему. Но западные производители не хотят изготавливать например шасси по антоновской КД или поставлять ПКИ для систем. Они хотят поставлять готовые шасси и системы по своим проектам разработанные ими под требования Антонова. Но надо оплатить разработку  плюс дать финансовые гарантии закупки определенного количества ( и немалого) в течении многих лет. а такие гарантии могут базироваться только на наличии предварительных заказов на самолет.  Все это Антонову не по плечу.

[Andreas]

Про SSJ-100 тоже вначале визгу было - не полетит, мертворождённый проект, и что там в Комсомольске у чёрта на куличках вообще сделать могут, там же одни алкаши криворукие... Но прошли годы и самолёты пекут, как сосиски при Никите Сергеиче. Да, разбили парочку по дурости, угробили несколько десятков человек, но какие-то выводы всё равно были сделаны и лайнер летает. Поэтому и Ил-112х полетит, тем более, что в производстве он в разы дешевле и проще Суперджета.

Угу, летает как в Мексике. Штрафы за простои половины бортов перекрывают лизинговые платежи за остальные. Кто ж от бортов на шару откажется? И все равно отказываются, кроме тех, кто не может.
Как и говорилось - это не коммерческий, а политический проект. Для гражданского борта это не называется "летают".
Но тут это офтопик, завязали с суперпупером.

[Tales]

Designer

@В качестве примера можно вспмнить эпопею с ульяновскими Ил-76. Еле втюхали воякам 39 машин. Но тут рупь обесценился и цена самолетов полезла вверх. Ну и тут заказчик урезал количество заказанных машин. Это иллюстрирует, что они ему особо и не нужны@

Во-первых, 39 или даже 29 - это в нынешней ситуации весьма значимая цифра. Даже могучий СССР, где денег на войну никогда не считали, за 20 лет построил их меньше 900, а Ан-22 и вовсе около 70. А то, что нужны, и ли не нужны - есть большой запас старых Ил-76, которые по мере ввода новых можно неспешно ремоторизовывать и модернизировать.

@Особенно неиствовали туполевцы. Они же придумали прозвище для суперджета - "кукушонок". Поскольку лн выкинул из госбюджетного гнезда  ихнее детище - Ту-334@

Ту-334 накрылся медным тазом из-за украинских двигателей, а французский Sam-146 тогда ещё не подоспел. А когда подоспел, так под него уже был готов новый самолёт Сухого.

[Designer]

Ту-334 накрылся медным тазом из-за украинских двигателей

Это ложь.
1. Двигатель Д-436 можно было произволить в России на Салюте. Никаких препятсвий для этого не было.
2. Кроме Ту-334-100 с Д-436 у туполецев предусиатривалась модификация Ту-334-120 с
движками BR715 от BMW - RR.
3. Д-436 можно было со временем заменить на Сам146. Кстати специалисты говорят. что Сам146 мог иметь лучшие характеристики по экономичности, если бы его не задушили суховские ограничения по диаметру вентилятора.  Если бы Сам146 привязывали бы к Ту-334 этих ограничений не было бы.
4. Суперджет победил в тендере RRJ, который больше походил на аферу.  И провернул эту аферу выходец из КБ Сухого, который возглавлял клнкурсную комиссию. Злые языки говорили, что это была месть суховцев за туполевский кидок по проекту 100 (Т-4) в 70-х.
5. Условия тендера победители,, т.е. суховцы, не выполнили. В принципе. то что они не выполнят эти условия было понятно с самого начала.

[командор]

С комплексированием систем более или менее понятно.Сильно сомневаюсь,что на Ан-132 был достигнут  успешный результат "комплексирования" систем и тем более самолета в целом в связи ограниченностью доступных исходных комплектующих .
Я просмотрел в интернете исполнителей по данной и похожим  темам в Украине.Есть среди них и работники АНТОНОВА.Кое с кем пришлось и вместе работать по каким-то темам,но они чистые математики и решали математические задачи прикладного значения.
Данный подход держался только на энтузиазме исполнителей и вряд ли сейчас на АНТК есть какое либо понимание темы и необходимость комплексного подхода к проектированию.
О новизне самолета.Грузовая рампа разработана еще в 1950-х годах на самолете Ан-8,центроплан для стреловидного крыла Ан-124 ,Ан-70 и т.д.,примененные консоли Ан-225,шасси не буду говорить откуда и т.д.
Вряд ли оптимизировалась СУ.
Вряд ли внедрены новые материалы.
С учетом всего остального самолет, мягко говоря ,сыроват и  работать над ним еще и работать.

[Tales]

Designer

@Злые языки говорили, что это была месть суховцев за туполевский кидок по проекту 100 (Т-4) в 70-х@

Да не смешите, месть какая-то... Через 40-50 лет свидетели тех событий или передохли давно, или древние старики в глубоком маразме. И страны той нет, и ничего уже нет, чтоб старое поминать в таком ключе.

[Designer]

Да не смешите, месть какая-то... Через 40-50 лет свидетели тех событий или передохли давно, или древние старики в глубоком маразме.

Легенда гласит, что пламенная идея отомстить Туполеву за тот кидок передавалась в суховской конторке из поколения к поколению. А еще поговаривали. что празднование победы в тендере на региональный самолет  у суховцев прошло под лозунгом " Мы отомстили".
Но естественно суть не в этом. Суть в самом тендере. Такой профанации еще надо поискать.  Достаточно почитать выводы комиссии. Кстати, Ту-334 в тендере не участвовал, его не допустили. Предметом тендера был 75- местный самолет. Поэтому туполевцы представили на тендер проект 76- местного Ту-414.
Тпк вот, выводы комиссии
" ... по технико-экономическим характеристикам, таким как топливная эффективность и себестоимость перевозок, самолет Ту-414 предпочтительнее самолета RRJ-75;"
Но победил RRJ-75. Чудеса?  Также интересно, что суховцы со своим проектом выглядели как "детский сад". Они толком ничего не могли обосновать. Но зато они козыряли " мы будем разрабатывать самолет  вместе с Боингом". А еще они пообещали, что вместе с Боингом и другими зарубежными участниками программы,  они будут продавать самолет на мировом рынке сотнями штук. А еще пообещали, что привлекут средства зарубежных инвесторов и самолет обойдется казне в сущий пустячок. На самом деле средства привлекли. Но заемные. И отдавать их пришлось как раз казне. Туполевцы постеснялиь раздавать такие обещания.
Еще один штрих.  Было требование, что базе 75-местного самолета дрлжны быть разработаны модификации, укороченная на 60 мест и удлиненная на 95 мест. с максимальной унификацией с базовым самолетом. Туполевцы заявили , что это невозможно. И предложили в качестве большей модели рассматривать  Ту-334 ( который был уже испытан и серфицирован) , а в качестве меньшей - Ту-324 ( который был уже спроектирован).
Суховцы не моргнув глазом. заявили  " да без проблем". И где хотя бы 75 местный  Суперджет?
И еще штрих. Из выводов той комиссии " самолеты семейства RRJ обладают повышенным риском с позиций обеспечения надежной эксплуатации"  Как в воду глядели.

[Tales]

Если бы сейчас вообще SSJ-100 не было (который создавался в период нефтяного бума и "дружбы" с Западом), то в нынешних условиях изоляции и политики "чучхе" РФ вынужденно вполне могла бы запустить в производство пусть даже сыроватенького, с устаревшей трёхчленной кабиной Ту-334. Страна-то большая и летать ну хоть на чём-нибудь да надо. Ну а так в нём просто нет надобности. Всевозможные рыночные ниши и дыры на время (пока Запад не ввёл тотальные санкции на авиазапчасти и всё прочее) можно прикрыть старыми иномарками, ну а там ещё Ил-114-300 подоспеет, поэтому как-нибудь москали да вывернутся. Так что все надежды Украины на то, что весь мир перейдёт на электротягу, нефть и газ рухнут окончательно, вот тогда Пуйлу и Кремлю кирдык настоящий.

[Tales]

Вдогонку, ещё один прикол

https://www.youtube.com/watch?v=3zX1LWKiCq0

[jet]

Были и ранее такие попытки с як-40, а что у него за движки интересно (с реверсом) ?

[Tales]

Там под видео написано - Honeywell TFE731-5B.

[Тэги:]

Украинский авиационный форум > Форум > Авиационный форум > Тема: Кб "Антонов" - развитие и новые проекты