Украинский Авиационный Форум Crewshop
Добро пожаловать, Гость.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
16.11.2024, 05:56:27 am
   Начало   Поиск Календарь Тэги Войти Регистрация  
Страниц: « 1 2 3 4 5 6 » |   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Авиакатастрофа в Тайване 04.02.15  (Прочитано 59540 раз)
Геннадий Хазан
Авиаторы

Karma: +1087/-64
Offline



"АОПА Украина"


« Ответ #45 : 07.02.2015, 15:34:07 pm »

"У разбившегося в среду в Тайбэе самолета тайваньской авиакомпании # Transasia Airways во время взлета отказали оба двигателя. Об этом в пятницу сообщил глава следственной комиссии Тайваня по авиабезопасности Ван Синчжун.
"По имеющейся информации, мы можем констатировать, что в течение некоторого времени оба двигателя не давали тяги" -. сказал он
По словам Ван Синчжуна, пилот пытался перезапустить один из двигателей вскоре после взлета. "Спустя 37 секунд после взлета правый двигатель перешел в режим холостого хода и утратил тягу Затем один из пилотов отключил левый двигатель, предположительно для перезапуска. "- сказал он.
Авиакатастрофа Тайбэе Ve
Ve взлета момент из аэропорта Суншань лайнер потерял управление. Резко накренившимся вниз левым крылом он задел эстакаду и рухнул в реку.
По словам диспетчеров, через минуту после взлета пилот начал подавать сигналы тревоги, указывая на проблемы с двигателем.
Согласно последним данным, жертвами авиакатастрофы стали 35 человек, еще 8 числятся пропавшими без вести. На борту воздушного судна находились 58 человек, из них 5 членов экипажа и 53 пассажира, включая 31 туриста из континентального Китая./" (с)


Записан

Владею самолетом: ЯК-12А  1960г.         UR-KHZ
                            L-200D MORAVA 1961г.UR-KHG
                            ZLIN 526 AFS     1974г.

"Отпустить сопротивление - это принятие" - Шри Багаван
Серго
ATPL
*****

Karma: +883/-28
Offline


« Ответ #46 : 07.02.2015, 15:36:20 pm »

/
« Крайнее редактирование: 03.10.2015, 16:25:13 pm от Серго » Записан
Mike
Авиаторы

Karma: +389/-16
Offline



PPL; BE35; FAA A&P


« Ответ #47 : 07.02.2015, 15:44:33 pm »

значит 15 выжили
Записан

Beechcraft Bonanza V-Tail
------------------------------
Полет это причина, пункт назначения лишь предлог.
ussr
****

Karma: +96/-8
Offline




« Ответ #48 : 07.02.2015, 18:48:48 pm »

Моє "невже" було  на "всєгда так".Це хотіли сказать,що любий випадок польоту з перевіряючим - однозначно катастрофа Як ця,з  супер "літаком" ATR? Тому я з цим не згоден.
Про те,що такі польоти це міеростресс, усім відомо.Але - не катастрофа.
Як же тоді сертифікаційну перевірку літать?

- А вот почему в кабине бардак когда там три опытных пилота, пока не ясно

- Когда инструктор в кабине - всегда так

И где в моем высказывании написано о том, что любой полет с проверяющим - однозначно катастрофа? Просто игра на публику  Смеющийся получасовые брифинги, обо всем и не о чем - неужели я пишу не правду? Любая нештатная ситуация, в большинстве случаев, превращается в обсуждение инструктора с капитаном о дальнейших действиях, а как же CRM, куда пропадает экипаж? Вроде как и проверяющего не пошлешь, который схватил QRH и что-то "мурлыкает" и связка PF - PNF (monitoring) куда то теряется  Непонимающий
В идеальном случае, как написал UA-320, все безусловно должно быть иначе и я с ним полностью согласен, но к сожалению - не всегда так!
Интересно было бы услышать общение экипажа в данном случае
Записан
Advisor
****

Karma: +22/-2
Offline


WWW
« Ответ #49 : 07.02.2015, 18:55:12 pm »

изучаю эргономику кабины, приборы контроля за работой двигателя. все таки склоняюсь к субъективному мнению, что была какая-то техническая ошибка (откуда на графике краткосрочные срабатывания отказа 1-го двигателя ?) . приборы настолько очевидные (левый / правый мотор), что ошибиться кажется невозможным.

вопрос к летающим на большой технике - был ли смысл пытаться заходить обратным курсом с момента срабатывания stall warning ?
Записан

Fly safe
Серго
ATPL
*****

Karma: +883/-28
Offline


« Ответ #50 : 07.02.2015, 19:00:12 pm »

Моє "невже" було  на "всєгда так".Це хотіли сказать,що любий випадок польоту з перевіряючим - однозначно катастрофа Як ця,з  супер "літаком" ATR? Тому я з цим не згоден.
Про те,що такі польоти це міеростресс, усім відомо.Але - не катастрофа.
Як же тоді сертифікаційну перевірку літать?

- А вот почему в кабине бардак когда там три опытных пилота, пока не ясно

- Когда инструктор в кабине - всегда так

И где в моем высказывании написано о том, что любой полет с проверяющим - однозначно катастрофа? Просто игра на публику  Смеющийся получасовые брифинги, обо всем и не о чем - неужели я пишу не правду? Любая нештатная ситуация, в большинстве случаев, превращается в обсуждение инструктора с капитаном о дальнейших действиях, а как же CRM, куда пропадает экипаж? Вроде как и проверяющего не пошлешь, который схватил QRH и что-то "мурлыкает" и связка PF - PNF (monitoring) куда то теряется  Непонимающий
В идеальном случае, как написал UA-320, все безусловно должно быть иначе и я с ним полностью согласен, но к сожалению - не всегда так!
Интересно было бы услышать общение экипажа в данном случае
Або вам не везло з перевіряючими,або мені везло більше.Я,практично, не розумію про які нештатні ситуації, ведучі до "обсужденія інструктора с капітаном" ведеться.Не зустрічалось мені таке.
Вибачте,будьласка!
Записан
ussr
****

Karma: +96/-8
Offline




« Ответ #51 : 07.02.2015, 19:32:20 pm »


Або вам не везло з перевіряючими,або мені везло більше.Я,практично, не розумію про які нештатні ситуації, ведучі до "обсужденія інструктора с капітаном" ведеться.Не зустрічалось мені таке.
Вибачте,будьласка!

В жизни встречается всякое  Смеющийся Я полностью поддерживаю Вас и 320-го в аспекте, как должно быть, но личный опыт подсказывает, что все не совсем так радужно.
Вы действительно считаете, что подготовленный экипаж с проверяющим на борту, справится с аварийной ситуацией лучше, чем без него?
Записан
Seryy
***

Karma: +15/-5
Offline


« Ответ #52 : 07.02.2015, 20:10:59 pm »

изучаю эргономику кабины, приборы контроля за работой двигателя. все таки склоняюсь к субъективному мнению, что была какая-то техническая ошибка (откуда на графике краткосрочные срабатывания отказа 1-го двигателя ?) . приборы настолько очевидные (левый / правый мотор), что ошибиться кажется невозможным.

..Леха, чуть не туда копаешь.. тут вроде такая история - на современных самолетах стоят 3 основных сигнализации – которые выведены прямо перед каждым пилотом – Пожарная, Общая и Предупреждение.. Пожарная – самая плохая и самая сложная.. Но – она в данном самолете – не срабатывала.. поэтому – ее не трогаем..
Сработала Общая - с указанием на другом табло - отказа правого двигателя. Т.е Пожара – нет..  На большинстве самолетов, где автомат на взлете в таких случаях за пилота флюгирует двигатель (что бы не создавал крайне опасного сопротивления на этой стадии) – пилоту достаточно… НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ!!  Т.е. – подтвердить отказ, подтвердить «малый Газ» (на который тот же автомат перевел двигатель), подтвердить флюгер и...- так же сосредоточиться на удержании Минимально Безопасной для этих дел Скорости и набирать первоначальную безопасную Высоту..  ну и следить за параметрами рабочего двигателя… 
..тут вопрос в том, что на критической стадии (якобы – второй пилот) – по неопределенной причине – перевел РУД ЛЕВОГО (рабочего на тот момент) двигателя – назад, нам «Малый Газ» (ЗАЧЕМ?) , после чего – через 4 сек – перевел рычаг «отсекателя» топлива для этого же, Левого, рабочего, двигателя – в положение «ЗАКРЫТО» (ЗАЧЕМ???) .
Якобы у них пару рейсов назад была проблема с этим ЛЕВЫМ двигателем, и им пришлось его выключить (как раз этому экипажу).. Но даже это не оправдывает, на мой взгляд, эти две – абсолютно противоречащие и СОПу и здравому смыслу – ошибки.. Тем более – когда в кабине – 22 тыс часов общего налета.. 
..Сейчас устанавливают причины отказа того – правого двигателя.. может это что прояснит.. может найдутся причины, которые оправдают действия экипажа.. я очень на это надеюсь.. наверняка многим в этом случае станет легче.. наверняка..
.. и, кстати.. – пару страниц назад – ты был прав – они таки запустили заново ЛЕВЫЙ двигатель… но – поздно..
.. опять же - может Андрюха чего узнает - добавит.. он там вроде как ближе..
Записан
Kagor
*****

Karma: +1406/-366
Offline



дельтафанерист


« Ответ #53 : 07.02.2015, 20:43:51 pm »

http://avherald.com/h?article=48145bb3&opt=0
Записан

дельтафанерист
Advisor
****

Karma: +22/-2
Offline


WWW
« Ответ #54 : 07.02.2015, 21:10:58 pm »

изучаю эргономику кабины, приборы контроля за работой двигателя. все таки склоняюсь к субъективному мнению, что была какая-то техническая ошибка (откуда на графике краткосрочные срабатывания отказа 1-го двигателя ?) . приборы настолько очевидные (левый / правый мотор), что ошибиться кажется невозможным.

..Леха, чуть не туда копаешь.. тут вроде такая история - на современных самолетах стоят 3 основных сигнализации – которые выведены прямо перед каждым пилотом – Пожарная, Общая и Предупреждение.. Пожарная – самая плохая и самая сложная.. Но – она в данном самолете – не срабатывала.. поэтому – ее не трогаем..
Сработала Общая - с указанием на другом табло - отказа правого двигателя. Т.е Пожара – нет..  На большинстве самолетов, где автомат на взлете в таких случаях за пилота флюгирует двигатель (что бы не создавал крайне опасного сопротивления на этой стадии) – пилоту достаточно… НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ!!  Т.е. – подтвердить отказ, подтвердить «малый Газ» (на который тот же автомат перевел двигатель), подтвердить флюгер и...- так же сосредоточиться на удержании Минимально Безопасной для этих дел Скорости и набирать первоначальную безопасную Высоту..  ну и следить за параметрами рабочего двигателя… 
..тут вопрос в том, что на критической стадии (якобы – второй пилот) – по неопределенной причине – перевел РУД ЛЕВОГО (рабочего на тот момент) двигателя – назад, нам «Малый Газ» (ЗАЧЕМ?) , после чего – через 4 сек – перевел рычаг «отсекателя» топлива для этого же, Левого, рабочего, двигателя – в положение «ЗАКРЫТО» (ЗАЧЕМ???) .
Якобы у них пару рейсов назад была проблема с этим ЛЕВЫМ двигателем, и им пришлось его выключить (как раз этому экипажу).. Но даже это не оправдывает, на мой взгляд, эти две – абсолютно противоречащие и СОПу и здравому смыслу – ошибки.. Тем более – когда в кабине – 22 тыс часов общего налета.. 
..Сейчас устанавливают причины отказа того – правого двигателя.. может это что прояснит.. может найдутся причины, которые оправдают действия экипажа.. я очень на это надеюсь.. наверняка многим в этом случае станет легче.. наверняка..
.. и, кстати.. – пару страниц назад – ты был прав – они таки запустили заново ЛЕВЫЙ двигатель… но – поздно..
.. опять же - может Андрюха чего узнает - добавит.. он там вроде как ближе..


Серый, ты все верно говоришь, я согласен. НО !!!

как пояснить изменения Objective TQ и Engine bleed valve ПЕРВОГО (!!!) двигателя за секунду до срабатывания Master Caution и ухода ВТОРОГО двигателя в автофлюгер Непонимающий
Записан

Fly safe
Seryy
***

Karma: +15/-5
Offline


« Ответ #55 : 07.02.2015, 21:28:55 pm »

Серый, ты все верно говоришь, я согласен. НО !!!

как пояснить изменения Objective TQ и Engine bleed valve ПЕРВОГО (!!!) двигателя за секунду до срабатывания Master Caution и ухода ВТОРОГО двигателя в автофлюгер Непонимающий
Леха, там как я понял - все дело именно в 600-ке- ATR-600-самый современный на сегодняшний день.. На критических режимах в случае отказа - на этом типе автомат сам переводит второй, рабочий, двигатель на т.н. Аварийный режим- добавляет ему тяги, убирает отбор воздуха, дает команду на  перетриммировку.. Вроде как с этим связано..
Записан
Seryy
***

Karma: +15/-5
Offline


« Ответ #56 : 07.02.2015, 21:54:01 pm »

..там еще и сам автофюгер - хитро работает.. С запаздыванием в несколько сек после отказа.. может Андрюха точнее это обьяснит.. Он хоть и на 72-500, но зато - капитаном..
Записан
Advisor
****

Karma: +22/-2
Offline


WWW
« Ответ #57 : 07.02.2015, 21:55:37 pm »

Серый, ты все верно говоришь, я согласен. НО !!!

как пояснить изменения Objective TQ и Engine bleed valve ПЕРВОГО (!!!) двигателя за секунду до срабатывания Master Caution и ухода ВТОРОГО двигателя в автофлюгер Непонимающий
Леха, там как я понял - все дело именно в 600-ке- ATR-600-самый современный на сегодняшний день.. На критических режимах в случае отказа - на этом типе автомат сам переводит второй, рабочий, двигатель на т.н. Аварийный режим- добавляет ему тяги, убирает отбор воздуха, дает команду на  перетриммировку.. Вроде как с этим связано..

ок, принято.

а может это изменение параметров ПЕРВОГО двигателя одновременно с загоранием "мастер коушн" привести к ошибочному мнению экипажа о том, что проблема с мотором 1 ?

P.S. я на 500% согласен, что они поспешили загасить мотор (тем более не тот)... но хочу попытаться разобраться в причинах этой ошибки.
Записан

Fly safe
командор
*****

Karma: +267/-66
Offline


« Ответ #58 : 07.02.2015, 23:50:57 pm »

совершенно непонятно падение поступательной скорости при снижении 750-800 футов в минуту... это практически планирование без тяги выходит.
Самолет летел на углах атаки выше критических.Это даже не планирование ,а неуправляемое снижение(падение).

на "вторых режимах" ?

Да.

не... выходит все-таки планировали без тяги. а свалились уже в самом конце
Повторное срабатывание "скорость свала" произошло в 10.53.20 и до окончания полета (10.54.34) полет происходил на втором режиме 1 минуту 14 сек.Возможно по каким-то меркам это и есть "в самом конце".
Записан
Andrii
***

Karma: +5/-0
Offline


« Ответ #59 : 08.02.2015, 10:25:41 am »

На данный момент картина до конца всё равно остается не ясной. Почему экипаж поступил именно так? Лично меня это интересует в первую очередь. Людей жалко и их не вернуть. А нам нужно летать и не делать подобный ошибок. И поэтому нужно ждать окончательного расследования, а не делать громких заявлений "самолет гавно, экипаж придурки".
Даже та информация которая есть - противоречива. Скорее всего из-за не знаний специфики данного типа и просто потомушто все же очень умные. Даже если брать этот источник http://avherald.com/h?article=48145bb3&opt=0
Но я как пилот немного летающий на ATR72-500 попробую просто прокомментировать расшифровку тех параметров которые они выложили. 
Во-первых то, что касается отказа правого двигателя. 
На самолете стоит двухвальный двигатель со свободной турбиной винта ( почти как на Ан-28 и на некоторый вертолетах). Турбина высокого давления (оборотыNH), низкого NL и турбина винта обороты NP. Если на запуске взяться руками за винт и запустить двигатель то все будет чудно работать. Таким его сделали. При этом обороты NH около 70%. Также есть система зажигания которая включается автоматически в полете если критично падает значение тяги винта. Двигатель пытается сам себя запустить если произошел например срыв или помпаж. Идет встречный запуск без использования стартера. Поэтому ВСЕГДА рекомендуют считать ОТКАЗ ДВИГАТЕЛЯ если обороты NH ниже 30%. 
Теперь смотрите расшифровку параметров. Даже если сравнивать значения правого с левым когда левый двигатель был точно выключен экипажем. Упали только обороты винта до зафлюгированого положения. Внутренние турбины вращались и вращали генераторы с агрегатами. Давление масло вообще не упало. И скорее всего даже работал генератор. 
Двигатель работал, но не давал тягу. 
По расшифровке тяжело сказать что было первым. Уход двигателя во флюгер и срабатывания автоматики или же резкое падение тяги двигателя TQ2 и дальнейшая работа автоматики. Тогда винт переводится во флюгер, закрывается отбор воздуха на рабочем и добавляется 10% TQ. Это хорошо видно. Потому что для автоматики пороговым значение для срабатывания является падение тяги ниже 18%. 
Прошу так же принять к вниманию что значения параметров очень часто являются ложными. Но автоматика этому верит и следует своей логике. 
Второе. То, что касается индикации отказов. Master Warning и Master Caution это разные сигнализации но их только две. Желтая и красная. По две перед глазами каждого пилота.  Когда они срабатывают они только привлекают внимание пилота что что-то не так. Дальше нужно смотреть какая система начала валиться и что происходит с самолетом. Сама индикация по системам на 72-500 и 72-600 разная. Потомучто на 600ке стоит экран куда сыпятся отказы и подсказки (как на Airbus). Поэтому не берусь судить какую именно информацию получал экипаж. Но точно могу сказать что СИГНАЛИЗАЦИИ ОТКАЗА ДВИГАТЕЛЯ на самолете ATR42/72 НЕТ. Правый отказал или левый нужно смотреть параметры. Поэтому мне не понятны заявления об отказе правого двигателя. Возможно все что нужно было это отключить эту автоматику и винт бы вышел из флюгера. 
Что то вкабине происходило что мешало пилотам правильно принимать решение. Тряска, дым, неустойчивые показания приборов, вмешательство инструктора. Не знаю. 
Нас самого начала учили что при отказе двигателя на ATR при взлете самое главное продолжать лететь, держать направление и тангаж. Дальше дать команду на проверку срабатывания автоматики ( добавилось 10%и зафлюгировался ли винт). Дальше убрать шасси и продолжать набор до безопастной высоты. И даже если не сработала автоматика первое что делается по всем правилам это дается РУД обеим!!! двигателям от себя, а там уже разбираемся где лево где право. Ребята были опытные и значит знали это все на 100%. Но что то им не дало это сделать. 
Извините за много букв. Но попробую подытожить. 
Из того что видно по расшифровке. Во всяком случаи если приводить аналогию с 72-500. 
Самолет взлетел. Сработала мастер сигнализация об отказе. Выдало отказ систем двигателя(но не самого двигателя в целом!!!) потомучто изменился шаг винта и упали обороты винта, и не понятная индикация по тяге TQ. Толи ее вообще не было или она сильно колебалась. И еще отказы по электричеству, гидравлике и СКВ. Сработала система ATPS и на левый двигатель подняло с 90 до 100%. И пилоты это увидели и отреагировали, они сразу же убрали тягу левому обратно на 90. А на малый полетный левый двигатель уже перевели позже когда решили что проблема с левым. И как учили перед выключением перевели РУД правому PLA 2 на максимум. Считая что этот двигатель работает. Потомучто он то и работал на самом деле и характерной индикации параметров об отказе правого двигателя не было. 
Поэтому у меня есть основания считать что экипаж перед выключением двигателя считал что у них оба двигателя работают и все отказы систем связаны с левым двигателем. И тогда остается главный вопрос- какие именно показания видели пилоты. И были ли вообще эти показания. 

Записан
  Печать  
Страниц: « 1 2 3 4 5 6 » |   Вверх
Тэги:
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | v1.2 © Крылья 2004